Fragen zum Tune AC28 Innenlager - Vorspannung + evtl. Lagertausch

[Andy107]

Hi,

ich habe mir hier im Basar vor einiger Zeit ein gebrauchtes Tune AC11 Lager gekauft. Das Lager sieht gut aus und im ausgebauten Zustand dreht sich die Welle weich ohne jegliches Ruckeln. Auch Spiel ist nicht erkennbar (weder axial noch "im Lager"). Bereits im ausgebauten Zustand merkt man aber im Vergleich zu anderen Innenlagern, dass sich die Welle beim AC11 nicht ganz so leicht dreht. Das Lager lässt sich einwandfrei einbauen und im eingebauten Zustand ist das schwere Drehen noch deutlicher erkennbar. Ich kann das jetzt nicht wissenschaftlich messen, aber wenn ich bei einem anderen neuwertigen Patronenlager (Shimano oder jetzt alternativ eingebaut das FSA ULTIMax Titan) die montierte Kurbel (ohne Kette) anstoße, dann dreht sich die Kurbel 3 bis vier Mal. Die gleiche Kurbel angestoßen mit (gefühlt) gleicher Kraft beim AC11 schafft vielleicht 1,5 Umdrehungen.

Ich frage mich jetzt: ist das normal bzw. wie bekomme ich raus, ob das normal ist? In der Anleitung vom AC11 lese ich etwas von Vorspannung. Hat das damit zu tun, dass sich die Kurbel (weitgehend unbelastet) so langsam (gegen einen gewissen Widerstand) dreht? Was bedeutet Vorspannung und warum ist das ein Vorteil?

Ich habe bereits probiert, die Schalen etwas weniger fest anzuziehen, aber daran liegt es nicht. Wie gesagt: dass sich die Welle schwerer drehen lässt, merkt man bereits schon im ausgebauten Zustand. Vielleicht ist das bei diesen Lagern ja normal - ich hatte vorher noch nie ein Tune Innenlager und schon gar kein Neues, sodass ich wüsste, wie sich das normalerweise anzufühlen hat.

Hat jemand eine vollständige Kopie der Einbauanleitung vom AC11? Ich kenne nur die erste Seite aus dem Internet.

Wenn ich mich jetzt entscheide, die Lager auszutauschen, wie mache ich das denn am besten, ohne die Hülse zwischen den Lagern zu beschädigen und gibt es eine Empfehlung für Ersatzlager?

Vielen Dank schon mal!

LG Andy

 

[dre101]

Diese Fragestellung ist so kompliziert, dass sie nur in direktem Kontakt zu lösen ist...

 

[bertel]

Das AC 11 hat normalerweise keine Hülse zwischen den Lagern.

 

[bertel]

 

[ArSt]

Hallo Andy!
Ich denke Du hast kein AC11 sondern das AC28 (zwei doppelreihige Lager) oder das neuere AC38 (links ein einreihiges und rechts zwei einreihige Lager, eins davon in kleiner unter dem schwarzen Ring). Die beiden letzteren Lager hatten immer die (hier rote) Distanzhülse zwischen den Lagern:

Außerdem wurden hier zwei Kompressionsringe (silbern, rechts) verbaut, die das Lager vorspannten. Nach meiner Erfahrung drehte sich dieses Lager im Neuzustand tatsächlich etwas schwerer und benötigte eine gewisse Einfahrzeit. Hier waren ja auch bis zu vier Kugellager, mit entsprechenden Fettpackungen, im Einsatz.

Das AC11 hatte nur zwei einfache Lager und keine Hülse dazwischen. Ich kenne dieses Lager ohne Kompressionsringe, bei den neueren AC11 sind diese Ringe später dann auch dazu gekommen:

Dieses Lager drehte sich, richtige Einstellung vorausgesetzt, von Anfang an recht leicht. Wenn es im eingebauten Zustand schwergängig ging, dann nur weil die Lagerschalen (evtl. mit den Kompressionsringen) zu sehr vorgespannt waren.

Beste Grüße,
Armin.

 

[Andy107]

Ich glaube, ihr habt Recht. Es ist ein AC28 und kein AC11. Wenn ich mir das erste Bild hier:

https://www.mtb-news.de/forum/t/kann-mir-jemand-ein-werkzeug-zum-rausschrauben-eines-tune-bb.728738/

anschaue, sieht es genau so wie mein Lager aus. Allerdings habe ich eine silberne Hülse und auch silberne Schalen mit jeweils einem einstellbaren Ring (einer ist silbern, der andere schwarz). Die langen Titanschrauben nebst Unterlegscheiben sind auch dabei. Mehr allerdings nicht.

@ArSt : Die Welle sollte sich also im ausgebauten Zustand leicht drehen, richtig? Dann stimmt bei mir etwas nicht.

Auch den Anderen vielen Dank schon mal! Was genau bedeutet denn aber Vorspannung? Wenn ich die Lagerschalen fester bzw. zu fest an die Lager schraube, ist das Vorspannung? Das würde bedeuten, dass solche Lager im ausgebauten Zustand keinerlei Vorspannung haben.

LG Andy

 

[bertel]

Die sind keine Kompressionsringe sondern Nilos-Ringe und die dienen nur der zusätzlichen Abdichtung. Da die sich am Anfang ein bißchen einschleifen kann das Lager etwas schwerer laufen. Man sollte sie nur nicht falsch rum einbauen.

 

[dre101]

Diese Fragestellung ist so kompliziert, dass sie nur in direktem Kontakt zu lösen ist...

 

[ArSt]

sind keine Kompressionsringe sondern Nilos-Ringe

Stimmt Bertel, ich wusste den von Tune beschworenen Namen nicht mehr. Irgendwo bei Tune meine ich gelesen zu haben, dass diese Ringe auch dem Toleranzausgleich dienten und eine gewisse Vorspannung bewirken können. Da kann ich mich aber tatsächlich auch täuschen. Jedenfalls kann man die Nilosringe mit zu viel Vorspannung auch bleibend verformen, was sich durch ein schwergängiges Lager äußert.

Allerdings habe ich eine silberne Hülse und auch silberne Schalen mit jeweils einem einstellbaren Ring

Das ist dann die erste, ältere Bauform des AC28. Hier dürften auch noch die Nilosringe fehlen.

Die Welle sollte sich also im ausgebauten Zustand leicht drehen, richtig?

Nicht ganz: Die hier vier verbauten Lager brauchen auch Einlaufen, vier Lager drehen sich im Neuzustand einfach etwas schwerer als nur zwei Rillenkugellager.

 

[ArSt]

Andy, ich war gerade im Keller und habe mir die rechte Lagerschale eines AC28 in die Hand genommen: Bei mir ist da kein Nilosring verbaut, sondern zwischen Lagerschale und Lager sehe ich einen O-Ring. Das Lager dreht sich sämig/zäh und nicht leicht, obwohl es sicher schon 20 Jahre und einige tausend km drauf hat. Ich glaube, Du solltest mit Deinem Lager einfach fahren, dem fehlt nichts!
Hier die Lagerschale, die am Lager rechts oben fehlt:

 

[Andy107]

Genau, Nilos-Ringe sind es nicht.

Die kenne ich. Es sind schon Unterlegscheiben für die Kurbelschrauben, genau wie auf dem Propekt, den ich verlinkt habe. Je einen O-Ring hat es auch unter den Schalen.

Ich danke euch sehr! Ich habe gelernt, das ich kein AC11 sondern ein frühes AC28 habe, das wahrscheinlich vollkommen in Ordnung ist.

So ganz verstanden, was Vorspannung ist, habe ich noch nicht. Tune schreibt, dass die Entwicklung des AC28 in zwei Patente mündete:
Zweireihige Schrägkugellager und
Vorspannung

Haben die jetzt wirklich 1. neue Kugellager erfunden (dann wäre da ein Ersatz wahrscheinlich nicht soneinfach) und 2. die Vorspannung? Wenn Vorspannung das mehr oder weniger feste Drücken der Schalen auf die Lager ist, dann hat das doch jedes Innenlager dieser Bauart. Das gab es doch von zig Herstellern.

LG Andy

 

[Raumfahrer]

Haben die jetzt wirklich 1. neue Kugellager erfunden (dann wäre da ein Ersatz wahrscheinlich nicht soneinfach) und 2. die Vorspannung? Wenn Vorspannung das mehr oder weniger feste Drücken der Schalen auf die Lager ist, dann hat das doch jedes Innenlager dieser Bauart. Das gab es doch von zig Herstellern.

Mit "Vorspannung" meinen die das Verspannen der Tretlagerwelle durch diese längeren Kurbelschrauben.
Eine Titanwelle biegt es bei gleicher Last mehr, als wie eine gleich dimensionierte Stahlwelle, was für die Haltbarkeit der Kugellager nicht gut ist.
Um das intelligent auszugleichen, entsannen sie sich des Prinzips der Schnellspannachse. Durch die seitliche Vorspannung dort, durch den Schnellspanner, verbiegt es die Hohlachse nicht.

 

[Andy107]

Vielen Dank, Raumfahrer! Jetzt erschließt sich mir das auch und macht zumindest in der Theorie durchaus Sinn. Die hohlgeborte Welle kann wohl dadurch auch etwas dünnerwandig werden, was zwar Gewicht einspart, aber wiederum die Gefahr von mehr Flex birgt, dem ja die Vorspannung entgegen wirken soll. Das wird eine Gradwanderung sein. Schnellspannachse gibt es aber beim AC28 nicht, oder? Da sind es dann die langen Kurbelschrauben, die das Gleiche bewirken sollen. Beim AC24 habe ich eine Spannachse gesehen.

Egal, Fakt ist, dass sich da jemand viel Gedanken zu gemacht hat und die Evolution von AC11 über AC28 zu AC38 (und es gab ja auch noch ein paar dazwischen) zeigt auch, dass immer wieder was hinzukam (Nilos-Ringe, etc).

Gruß
Andy

p.s.: @dre101 Wenn das oben ein Angebot war, meine Fragen in einer persönlichen Unterhaltung zu klären, dann danke ich Dir! Bitte entschuldige, dass ich da noch nicht drauf eingegangen bin, aber ich meine, dass sich meine Fragen erstaunlich schnell haben öffentlich klären lassen. Inbesondere an der öffentlichen Diskussion und Klärung wächst doch dieses Forum und für zukünftige Fragen in dieser Richtung stehe jetzt ein paar Antworten bereit.

 

[dre101]

p.s.: @dre101 Wenn das oben ein Angebot war, meine Fragen in einer persönlichen Unterhaltung zu klären, dann danke ich Dir! Bitte entschuldige, dass ich da noch nicht drauf eingegangen bin, aber ich meine, dass sich meine Fragen erstaunlich schnell haben öffentlich klären lassen. Inbesondere an der öffentlichen Diskussion und Klärung wächst doch dieses Forum und für zukünftige Fragen in dieser Richtung stehe jetzt ein paar Antworten bereit.

Oh, ne, da hast du mich falsch verstanden, mir geht's hier nicht drum, jemanden zum Reden zu haben... Eigentlich seh ich das genau wie du: Das Forum sollte eine Enzyklopädie für spätere Generationen sein und sich genauso verstehen...

Mit Vorspannung ist jedenfalls hier nicht die Vorspannung der Achse oder Welle gemeint, das ist falsch...

 

[Andy107]

Hinsichtlich des Forums sind wir uns einig, wobei ich dann Deinen wiederholten Einwand, dass die Fragestellung so kompliziert sei, nicht verstehe - muss ich aber auch nicht.

Was ist denn dann mit Vorspannung gemeint?

 

[Raumfahrer]

@Andy107 Bei den tune Tretlagern waren/sind zum Montieren der Kurbeln Extra Stahlschrauben dazu. Man sollte diese auch wirklich nutzen, um die Kurbeln zu Montieren und die eigentlichen Titan-Kurbelschrauben nicht zu überlasten/ bzw zu schonen.

Mit Vorspannung ist jedenfalls hier nicht die Vorspannung der Achse oder Welle gemeint, das ist falsch...

Schreibe "Er" ruhig weiter hier...

 

[Seven-Eleven]

Stimmt Bertel, ich wusste den von Tune beschworenen Namen nicht mehr. Irgendwo bei Tune meine ich gelesen zu haben, dass diese Ringe auch dem Toleranzausgleich dienten und eine gewisse Vorspannung bewirken können. Da kann ich mich aber tatsächlich auch täuschen. Jedenfalls kann man die Nilosringe mit zu viel Vorspannung auch bleibend verformen, was sich durch ein schwergängiges Lager äußert.

Von Boone gab es Lager mit Tellerfedern als Toleranzausgleich. Die Nilos sind nur Blechdichtungen.

 

[derbopp]

In der Einbauanleitung stehts ja drin. Die tune Innenlager nutzen das tretlagergehäuse für die Lokalisierung der Lager. Das heist, wenn das Tretlagergehäuse nicht perfekt ist, ergibt sich ein Winkelversatz zwischen den Lagern, dadurch laufen sie schwerer und verschleißen schneller. Gelöst wurde dieses Problem durch Patronenlager bei denen die Patrone alle definierenden Kontaktflächen enthät und das Tretlagergehäuse nur noch der Montagepunkt ist, die laufen deshalb immer perfekt.