Frühling am Gardasee

Die Schilder, die du meinst, waren am Anfang der Verbotsstory da und ich hatte sie sogar für die Bike fotografiert. Sie sind weg, Punkt.

Bildzeitung von heute hab ich mir gespart...

... und wie gesagt die anderen Schilder haben Füße bekommen, sind ja nur 4 Schrauben...
 

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Bildzeitung von heute hab ich mir gespart...

... und wie gesagt die anderen Schilder haben Füße bekommen, sind ja nur 4 Schrauben...

das ist nicht der Einstieg zum Sentiero della Maestra und dann zu den Kalkgrotten (was im Video zu sehen ist), sondern der untere Pfad, was in deinen Fotos zu sehen ist ;-)

Die Schilder oben sind weg aus dem Grund, der ich hier schon 2mal wiederholt habe - vielleicht solltest du die Bild lesen. Stattdessen steht ein Schild "Empfohlene Route für Bikers" (= einfacher Pfeil mit 'nem Bike drauf) da. Also, wenn du von oben kommst (Monte Velo oder Pianaura) triffst du auf keine Verbote.

Frei zu glauben was ihr wollt, natürlich. Und frei eine andere Tour zu wählen, der Gardasee bietet zum Glück viele davon.
 
das ist nicht der Einstieg zum Sentiero della Maestra und dann zu den Kalkgrotten (was im Video zu sehen ist), sondern der untere Pfad, was in deinen Fotos zu sehen ist ;-)

Die Schilder oben sind weg aus dem Grund, der ich hier schon 2mal wiederholt habe - vielleicht solltest du die Bild lesen. Stattdessen steht ein Schild "Empfohlene Route für Bikers" (= einfacher Pfeil mit 'nem Bike drauf) da. Also, wenn du von oben kommst (Monte Velo oder Pianaura) triffst du auf keine Verbote.

Frei zu glauben was ihr wollt, natürlich. Und frei eine andere Tour zu wählen, der Gardasee bietet zum Glück viele davon.

Ich finde es sehr interessant wie Du zu Deinen Infos kommst. Die Gesetzeslage im Trentino ist eigentlich sehr eindeutig, was man darf und was nicht, und ich brauche Dich ja nicht auf die entsprechenden Threads zu verweisen. Auch möchte ich jetzt nicht weiter auf Deine etwas konfusen bis widersprüchlichen Aussagen eingehen. So stellst Du erst in den Raum, dass

„… die Verbotsschilder sind weg. Dadurch zu fahren geht aber nur außerhalb der Saison, sonst sind Konflikte mit den Kletterern vorprogrammiert.“

Um dann zu schreiben:

„Stattdessen steht ein Schild "Empfohlene Route für Bikers."

Etwas verwirrend oder? :confused:
Wenn es eine empfohlene Route ist, dann kann es ja wohl „wurscht“ sein, wann man da durchfährt.

Leider betreffen die von den Gemeindeverwaltungen eingereichten und vor Dir zitierten Ausnahmeregelungen, weder den Sentiero della Maestra noch die Pianuara Trails und schon gar nicht den Waldlehrpfad Caproni mit den Kalkgrotten. Frag einfach mal in der Gemeinde in Arco bzw. beim Fremdenverkehrsverband in Riva nach, wenn Du Zweifel haben solltest.

Auch die Geschichte mit dem 422 wie auch von anderer Seite bereits bemerkt, der bei der Forstrasse nach der Malga Palaer direkt nach Pregasina runter geht, ebenfalls Teil des Videos und nicht zu verwechseln mit dem oberen freigestellten Teil des 422 vom Passo Rocchetta runter, gehört nicht zu den „freigestellten“ Trails.

Es ist für „Nichtlocals“ irreführend, wenn man Sachen zeigt, sehr gut gemachtes Video übrigens Kompliment dafür, :daumen: ...die leider illegal sind.
Der Dumme ist, der darauf „reinfällt“ weil er meint man dürfe , erwischt wird und blechen muss. :heul:
 
Auch die Geschichte mit dem 422 wie auch von anderer Seite bereits bemerkt, der bei der Forstrasse nach der Malga Palaer direkt nach Pregasina runter geht, ebenfalls Teil des Videos und nicht zu verwechseln mit dem oberen freigestellten Teil des 422 vom Passo Rocchetta runter, gehört nicht zu den „freigestellten“ Trails.

Wo steht das über den 422? Wo ist 1 Schild oder ein Hinweis?
Il sentiero della maestra hat gar keine Schilder, nichts. Mitten im Wald wird von den Leuten erwartet, dass sie die Gemeinde in Arco anrufen, ob sie dort fahren dürfen? Es gibt unzählige Kreuzungen dort oben. Ma per favore..... Chaotische italienische Verhältnisse in der Hand verwirrten deutschen Touristen, und das alles im Wald.

Rücksicht auf Kletterer oder Wanderer empfehle ich immer, sowieso: Massone oder Nago oder Tremalzo oder Dolomiten oder Oberbayern, Verbote hin oder her. Ein Video ist nicht eine Genehmigung das Gehirn auszuschalten.
Und das war's von mir über das Thema.
Servus.
 
super video. macht mir noch mal richtig klar, warum ich immer wieder zum gardasse fahre...

Ist er nicht, die Verbotsschilder sind weg. Dadurch zu fahren geht aber nur außerhalb der Saison, sonst sind Konflikte mit den Kletterern vorprogrammiert. Als wir da waren gab es eine einzige Seilschaft.

nö. bisher nur freundlichen kontakt (selbst als das verbotsschild noch stand - hüstel;) ). man muss halt ein bisschen langsamer machen, als die beiden im video.
 
Also letztes Jahr wurde auf dem 422 und dem 601 abkassiert (jedenfalls laut einem Thread irgendwo hier). Verbotsschilder brauchts hierfür nicht, wenn der Weg in den offiziellen Karten (4Land o.ä.) nicht als MTB-Weg eingezeichnet ist, ist er offiziell verboten, so jedenfalls mein Wissensstand.

Interessanterweise ist der komplette 601 auf meiner 4Land-Karte offiziell als MTB-Weg eingezeichnet... aber ich wurde ja auch nicht abkassiert ;)

Hier der Link des Threads http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=5969911&postcount=1158
 
Zuletzt bearbeitet:
Darf ich die Situation mal folgendermaßen zusammenfassen:

1. Die von der Trentiner Provinzialverwaltung beschlossene "Verbotsregel", nach der Wege von über 20 % Gefälle oder geringerer Breite als ein quergestelltes Bike für die Befahrung mt Mountainbikes verboten sind, gilt im gesamten Trentino, also auch in Arco, Torbole, Riva und Umgebung.

2. Die lokalen Behörden dürfen von dieser Regel Ausnahmen erlassen und müssen diese eindeutig definieren.

3. Die lokalen Behörden haben einige Ausnahmen erlassen und diese (teilweise) auf der 4land-Karte gekennzeichnet.

4. Die 4land-Karte ist trotzdem ein privates Produkt und hat keinerlei rechtsverbindlichen Charakter.

5. Die 4land-Karte ist fehlerhaft.
Es sind in ihr eindeutig verbotene Wege als "erlaubt" eingetragen und "erlaubte" Wege nicht als solche gekennzeichnet.
(Mit anderen Worten: man kann sie in der Pfeife rauchen...).

6. Die lokalen Behörden haben es bis heute nicht geschafft (jedenfalls ist mir nichts Gegenteiliges bekannt), eine verbindliche Liste der freigegebenen bzw. der gesperrten Wege zu veröffentlichen.

7. Die inoffizielle Sprachregelung der Tourismusvertreter vor Ort ist: es gibt keine Beschränkungen für Mountainbiker.
Komme es dennoch zu einem Bußgeldbescheid, so werde dieser von dem Tourismusbüro beglichen. Namentlich zitiert werden will aber niemand...

8. Es gibt genügend Beispiele aus der Vergangenheit, dass Biker von der Polizei nach Befahren eines Weges abkassiert wurden.

9. Mir ist kein Fall bekannt, dass in diesen Fällen, die Kosten des Bußgeldbescheids von dritter Seite übernommen worden wären.

10. Das Nicht-Vorhandensein eines Verbotsschilds ist kein Freifahrschein für eine Wegbefahrungserlaubnis!

11. Der in dem Video gezeigte Abschnitt (Pianauratrails abwärts) gehört eindeutig in die "Forbidden zone", da beisst die Maus keinen Faden ab... :D (und auch das Fehlen eines Verbotsschildes ändert daran nichts).

12. Nicht-Wissen schützt vor Strafe nicht...

Kurzum: Der herrschenden italienischen Anarchie vor Ort kann mit deutscher Gründlichkeit schlecht begegnet werden.
Ich würde jedem dringend raten, sich vor Ort aktuell zu informieren, in Bikeshops, bei Locals, den Guides der örtlichen Tourenveranstalter (die durchaus deutsch sprechen), den Tourismusbehörden und warum nicht: auch bei der Polizei.

Bleibt abschließend noch die "moralische" Frage, wie man mit solchen "Situationen" persönlich umgehen sollte.
Ich hüte mich davor, jemandem vorzuschreiben, wo er fahren darf und wo nicht. Auch ich fahre von Zeit zu Zeit auf "vebotenen" Wegen.
Aber ich veröffentliche dann nichts drüber.

In diesem Sinne und ich hoffe, dass Marco die zwar sehr deutsche, aber dennoch konstruktiv gemeinte Kritik richtig versteht, halte ich Veröffentlichungen von zugegebenermaßen hervorragend gemachten Videos für äusserst problematisch, um nicht zu sagen kontraproduktiv und für die Sache des Mountainbikens langfristig schädlich.

Als ein Vertreter der Medienbranche steht für mich eindeutig fest: Wenn es in einer Region zu Verboten kommt, dann haben Videos, Fotos und Veröffentlichungen dieser Art ihren eindeutigen Anteil an dieser Entwicklung.
Und sei es nur, weil sie Nachahmer dazu unausgesprochen auffordern, es dem Gesehenen gleich zu machen.

(Übrigens: nach deutschem Recht können auch der Urheber einer Veröffentlichung, die in der Folge durch Nachahmer zu größeren Konflikten führt, gerichtlich belangt werden.
In diesem Falle wären das die Betreiber dieses Internetportals.
Zwar stehen für diesen Fall Ausschlußklauseln in den Geschäftsbedingungen solcher Foren, aber ob ein Gericht diese einfach so akzeptiert, steht auf einem völlig anderen Blatt.)
 
Darf ich die Situation mal folgendermaßen zusammenfassen:

1. Die von der Trentiner Provinzialverwaltung beschlossene "Verbotsregel", nach der Wege von über 20 % Gefälle oder geringerer Breite als ein quergestelltes Bike für die Befahrung mt Mountainbikes verboten sind, gilt im gesamten Trentino, also auch in Arco, Torbole, Riva und Umgebung.

2. Die lokalen Behörden dürfen von dieser Regel Ausnahmen erlassen und müssen diese eindeutig definieren.

3. Die lokalen Behörden haben einige Ausnahmen erlassen und diese (teilweise) auf der 4land-Karte gekennzeichnet.

4. Die 4land-Karte ist trotzdem ein privates Produkt und hat keinerlei rechtsverbindlichen Charakter.

5. Die 4land-Karte ist fehlerhaft.
Es sind in ihr eindeutig verbotene Wege als "erlaubt" eingetragen und "erlaubte" Wege nicht als solche gekennzeichnet.
(Mit anderen Worten: man kann sie in der Pfeife rauchen...).

6. Die lokalen Behörden haben es bis heute nicht geschafft (jedenfalls ist mir nichts Gegenteiliges bekannt), eine verbindliche Liste der freigegebenen bzw. der gesperrten Wege zu veröffentlichen.

7. Die inoffizielle Sprachregelung der Tourismusvertreter vor Ort ist: es gibt keine Beschränkungen für Mountainbiker.
Komme es dennoch zu einem Bußgeldbescheid, so werde dieser von dem Tourismusbüro beglichen. Namentlich zitiert werden will aber niemand...

8. Es gibt genügend Beispiele aus der Vergangenheit, dass Biker von der Polizei nach Befahren eines Weges abkassiert wurden.

9. Mir ist kein Fall bekannt, dass in diesen Fällen, die Kosten des Bußgeldbescheids von dritter Seite übernommen worden wären.

10. Das Nicht-Vorhandensein eines Verbotsschilds ist kein Freifahrschein für eine Wegbefahrungserlaubnis!

11. Der in dem Video gezeigte Abschnitt (Pianauratrails abwärts) gehört eindeutig in die "Forbidden zone", da beisst die Maus keinen Faden ab... :D (und auch das Fehlen eines Verbotsschildes ändert daran nichts).

12. Nicht-Wissen schützt vor Strafe nicht...

Kurzum: Der herrschenden italienischen Anarchie vor Ort kann mit deutscher Gründlichkeit schlecht begegnet werden.
Ich würde jedem dringend raten, sich vor Ort aktuell zu informieren, in Bikeshops, bei Locals, den Guides der örtlichen Tourenveranstalter (die durchaus deutsch sprechen), den Tourismusbehörden und warum nicht: auch bei der Polizei.

Bleibt abschließend noch die "moralische" Frage, wie man mit solchen "Situationen" persönlich umgehen sollte.
Ich hüte mich davor, jemandem vorzuschreiben, wo er fahren darf und wo nicht. Auch ich fahre von Zeit zu Zeit auf "vebotenen" Wegen.
Aber ich veröffentliche dann nichts drüber.

In diesem Sinne und ich hoffe, dass Marco die zwar sehr deutsche, aber dennoch konstruktiv gemeinte Kritik richtig versteht, halte ich Veröffentlichungen von zugegebenermaßen hervorragend gemachten Videos für äusserst problematisch, um nicht zu sagen kontraproduktiv und für die Sache des Mountainbikens langfristig schädlich.

Als ein Vertreter der Medienbranche steht für mich eindeutig fest: Wenn es in einer Region zu Verboten kommt, dann haben Videos, Fotos und Veröffentlichungen dieser Art ihren eindeutigen Anteil an dieser Entwicklung.
Und sei es nur, weil sie Nachahmer dazu unausgesprochen auffordern, es dem Gesehenen gleich zu machen.

(Übrigens: nach deutschem Recht können auch der Urheber einer Veröffentlichung, die in der Folge durch Nachahmer zu größeren Konflikten führt, gerichtlich belangt werden.
In diesem Falle wären das die Betreiber dieses Internetportals.
Zwar stehen für diesen Fall Ausschlußklauseln in den Geschäftsbedingungen solcher Foren, aber ob ein Gericht diese einfach so akzeptiert, steht auf einem völlig anderen Blatt.)


Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen :daumen: außer:

- es ist laut dem vielzitierten Gesetz nicht notwendig, dass Verbotsschilder aufgestellt werden, im Gegenteil es wird sogar ausdrücklich betont, dass dies nur in sehr vage formulierten Ausnahmefällen erlaubt ist (sinngemäß: wenn die für die Pflege der Wege zuständige Behörde in Kenntnis von missbräuchlichen Zugängen gelangt), da man nicht alles mit Schildern vollpflastern will.

- stattdessen werden die Gemeinden dazu verpflichtet zugelassene Strecken bzw. Streckenabschnitte zu kennzeichnen, was bislang zumindest hier am Lago nicht geschehen ist. Anscheinend soll sich in dieser Richtung aber in absehbarer Zeit was bewegen. Warten wir’s ab.


@Isarbiker. Kannst Du in noch etwas expliziter werden, was die fehlerhafte 4land-Karte betrifft? Auf welcher Auflage bezieht sich Deine Aussage. Ich selbst kenn nur die Geschichte mit dem fälschlicherweise als Bikestrecke eingezeichneten 601 in der Auflage 2008-09.
 
... Isartrails, ich leide deine Art von Posts nicht, und bin ziemlich froh, dass du wieder in D bist. Dann kannst du eben hier schreiben und mein italienisches Forum vergessen. Che bello.
Lieber Marco,
schön wär's, wenn Du meinen "Posts" auch sachlich etwas entgegenzusetzen hättest und nicht nur wie ein ungezogener Bengel reagieren würdest.
Jeder, der bisher in irgendeiner Form auch nur die geringsten Einwände zu äussern wagt, bekommt von dir eins mit der Keule übergebraten, sei es hier oder im italienischen Forum.
Das zeugt mir von wenig Souveränität, schade.

Mag sein, dass ich des Italienischen nicht so mächtig bin, um mich gegen deine unüberlegten Tiefschläge dort zur Wehr zu setzen, aber hier auf deutschem Terrain bin ich es sehr wohl.

Ich finde es äusserst schade, dass Du aus jeder Angelegenheit eine persönliche Fehde konstruieren willst.

Hier in diesem, wie in jedem anderen Forum auch, auch dem italienischen, geht es allein darum, dass eine Community korrekt informiert wird und um nichts anderes.

Es geht nicht darum, dich zu kritisieren oder gar als Umweltschwein darzustellen, dazu hast Du dir viel zu viele Verdienste für die Community erworben, hier wie dort, was ich neidlos anerkenne:
Du fotografierst super, du filmst super, deine Kenntnisse der Szene sind spitze und deine Reportagen jedesmal eine Augenweide!

Was ich hingegen nicht so toll finde, ist, wie du mit deiner Verantwortung für diese Community umgehst und wie du Mitforisten öffentlich abwatschst, wenn dir deren Meinung und Posts nicht passen.

Das passiert dir leider nicht nur hier im deutschen Forum, sondern auch im italienischen, das Du vielleicht treuhänderisch für die italienische Community führst und verwaltest, das dir aber nicht in dem Sinne persönlich "gehört", dass es dir Rechte gäbe, diktatorische Züge zu entwickeln.

Wie soll ich deine Aussage oben verstehen, dass Du froh bist, dass ich in Deutschland bin und das italienische Forum vergessen kann?
Willst du mir mit Ausschluß drohen, so wie anderen vor mir auch schon?

Darf ich dich daran erinnern: Internetforen, so die Definition, sind Informationsmarktplätze von Gleichgesinnten für Gleichgesinnte.
Sie gehören einem nicht. Sie werden von einigen für die Community verwaltet. Berlusconi-hafte Züge sind weder hier wie dort erwünscht.

meditate.gif


Abschliessend möchte ich mich bei dir und auch bei den Mitlesern entschuldigen:
Es ist normalerweise nicht mein Stil, solche Erwiderungen öffentlich zu machen, sondern in persönlicher Nachricht zukommen zu lassen.
Aber die Tatsache, dass du bei der Wahl deiner Mittel wenig zimperlich mit Mitforisten umgehst, lässt mir leider keine andere Wahl.

Trotz dieses Disputs, ich reiche dir die Hand: Bei einem gemeinsamen Bierchen sieht die Welt vielleicht schon wieder anders aus. :daumen:
 
Dass du hier über meine Website redest sagt schon alles, wie hinterhältig du bist. Berlusconi, Diktator? Beim ersten ist mir schon klar, dass du in italienisch nicht gut genug bist. Nichts hast du von mtb-forum.it verstanden, aber was soll's, manche sind sprach begabt, manche andere nicht. Diktator: zu einfach wäre Ironie darüber zu machen, aber ich bin nicht wie du.

Ich entschuldige mich auch wegen dem Spam, lieber Users, aber solche Vorwürfe kann der großartige Journalist "Isartrails" sich dahin stecken, wo die Sonne nie scheint (ich hätte diesen Satz gerne auf italienisch geschrieben, aber dann versteht er ihn nicht).

Ach ja, was war da nochmal? Ein Video? Von Toniolo? Gleich kreuzigen, auch wenn keine einzige Beweise von den Verbote auf der Hand (oder auf Papier) liegen. So ist halt Isartrails's deutsche Gründlichkeit: von seinem Italien Aufenthalt verwässert. Oder vielleicht nur von Neid.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich hoffe der 111er war legal? warum sperren die italiener jetzt plötzlich die trails für die biker?
die werden sich anschaun. die kletterer geben doch kein geld aus während ich nach einer harten tour die karte im bella vita rauf und runter ess!
ganz arco ist schon ein einziger kletterladen wo soll das noch hinführen! ich hab gedacht ich bin in woodstock! wir sollten uns mit den surfern zusammentun.
 
ich hoffe der 111er war legal?
Natürlich war er legal.

Aber du hast ein paar Steine runterollen lassen, was der guterzogene Biker sofort (!) wieder in Ordnung gebracht hätte und nie, aber NIE!!! in einem Video zeigen sollte (das runterschmeissen). Und der Webmaster riskiert 10 Jahre Knast jetzt, weil du den Trail kaputt gemacht hast. :cool:

Schönes Video, übrigens!

warum sperren die italiener jetzt plötzlich die trails für die biker?
Die sind nur für manche gründlichen Deutschen gesperrt :D
 
Mal abgesehen davon, dass man meinen Satz auch ironisch lesen kann...
Kurzum: Der herrschenden italienischen Anarchie vor Ort kann mit deutscher Gründlichkeit schlecht begegnet werden.
Dieser rassistischer Stereotyp sagt eigentlich schon alles über "isartrails". Ich schäme mich für dich.
...was habe ich hier anderes geschrieben als Du im italienischen Forum?
marco schrieb:
Il caos regna sovrano ad Arco.
:D
 
Natürlich war er legal.

Aber du hast ein paar Steine runterollen lassen, was der guterzogene Biker sofort (!) wieder in Ordnung gebracht hätte und nie, aber NIE!!! in einem Video zeigen sollte (das runterschmeissen). Und der Webmaster riskiert 10 Jahre Knast jetzt, weil du den Trail kaputt gemacht hast. :cool:

Schönes Video, übrigens!


Die sind nur für manche gründlichen Deutschen gesperrt :D

... können wir jetzt langsam aber sicher wieder sachlich werden?
 
auch wenn keine einzige Beweise von den Verbote auf der Hand (oder auf Papier) liegen

Um es noch einmal zu rekapitulieren, was Du hier in Raum stellst, ist einfach aus der Luft gegriffen und hat weder Hand noch Fuß.
a)es braucht kein Verbotsschild, damit ein Trail dicht ist

b)es liegt bis heute keine Ausnahmeregelung für die Pianaura Trails vor

c)die Grotten sind Teil des Naturlehrpfades Bosco Caproni, siehe auch die Fotos weiter oben, und damit besonders geschützt…

Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren und bin schon auf Deine sachliche Antwort gespannt…
Hoffe Du musst Dich jetzt nicht wegen mir schämen und siehst meine Antwort auch nicht als SPAM an …
 
Um es noch einmal zu rekapitulieren, was Du hier in Raum stellst, ist einfach aus der Luft gegriffen und hat weder Hand noch Fuß.

UncleIsartrails, was du sagst hat weder Hand noch Fuß und scheint mir nur eine lahme Verteidigung von deinem Kumpel. Hier sowie auf MTB-Forum.it.
Bis jetzt hast du weder eine Dokumentation noch einen Link mit einer Liste der gesperrten Trails zeigen können. Das Gebiet Garda Trentino hat (ich wiederhole es für das 4. Mal) eine Sonderregelung bzgl. Biken. Die Geschichte solltest du auch kennen, wenn du deinen geposteten Link gelesen hast.

Wir können hier ewig diskutieren: du und dein Freund findet keine Liste, ich finde keine Verbotsschilder und fahre am Lago mit gutem Gewissen (siehe Sonderregelung). Jedem seine Wahl.

Bis die Tage.
Marco
PS: natürlich kannst du weiter diskutieren, leider ohne mich. Du und Isartrails scheint mir eher Politiker aus dem Trentino zu sein als Biker.
 
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