GEKO 301 als Alternative zu HAC 4

[racemax]

Benutze am HAC4 überwiegend km/h ,max,durchschn, Höhe, Steigung und zur Tourenaufzeichnung Gesamt km, Gesamthöhenmeter ,usw.
Pulsuhr hab ich extra.

Da mir die barometrische Höhenangabe am HAC 4 zu ungenau ist (teilweise >100 Hm wahrend einer Tour) frage ich mich, ob die vom GEKO besser ist. Hab etwas gelesen von automatischer Kalibrierung zwischen barometrischer und satelittengemesserner Höhe.

Ist die Genauigkeit der km bzw. km/h Angaben vergleichbar mit einem Fahrradcomputer ?

Danke für Antworten, habe nämlich noch nie ein GPS Gerät benutzt.

 

[martn]

wenn du durchgehend empfang hast, wird die aufzeichnung genau. das problem dabei is, dass der empfang im wald, in felsschluchen oder durch sonstige abschirmung schonmal aussetzen kann. damit setzt dann auch die aufzeichnung aus.
wegen der höhenauswertung: du bräuchtest midnestens das geko 301, welches barometrische höhenmessung und nen elektronischen kompass hat. die modelle darunter (also geko 101 und 201) haben das nich und damit wird die aufzeichnung der höhendaten recht ungenau und es kann schonmal größere sprünge/ausreißer geben (so jedenfalls meine erfahrungen mitm etrex)

 

[racemax]

Ok, ein paar Aussetzer beim Geko mit PhaseTrac könnt ich mit Leben.

Mir ist aber auch die Auswertung wichtig, z.B. Gesamt Km
Zeigt er mir dann am Ende der Aufzeichnung grundsätzlich zu wenig KM an (verringert um die Summe der Aussetzer) oder korrigiert sich das System indem es zum letzten empfangenen Punkt zurückrechnet ?

 

[martn]

das weiß ich nich, wie das die software handhabt. hab da ehrlich gesagt noch nich so genau drauf geachtet. wenn man eine aufzeichnung als track abspeichert, werden die lücken glaubich geschlossen (oder war das auch schon beim activelog? kann mir sowas nie merken. werd bei gelegenheit ma genau drauf achten).
was auswertung angeht dürften die geräte mit barometrischer höhenmessung softwaretechnisch auch etwas besser bestückt sein (hab ja kein solches)

 

[Bruno M]

Soweit ich weiß haben Garmin Geräte mit barometrischer Höhenmessung keine Temperaturkompensation, weswegen herkömmliche Höhenmesser mit einer ebensolchen eigentlich nach korrekter Kalibrierung genauer sein sollten. Wenn ich beim Vista Cx die Autokalibrierung ausschalte, scheint das gegenüber meinem Cateye Altimeter auch so zu sein.

Mit der Autokalibrierung werden bei gutem Empfang die barometrischen Werte langsam in Richtung der GPS-Höhe korrigiert. Auf langen Touren hat man so nach einer gewissen Zeit immer eine relativ genaue absolute Höhe. Auf einer relativ kurzen Runde, die womöglich gleich mit schlechtem Empfang startet (Wald, Schlucht) kommt man für ein genaues Profil nicht umhin, die Höhe genau einzustellen oder etwas zu warten.

Beim Aufsummieren ermittelt der Garmin meistens etwas weniger als der Cateye (welcher gegenüber z.B. den alten Ciclosport-Geräten nur sehr schwach filltert).

Ich finde es übrigens sehr angenehm weiterhin einen herkömmlichen Tacho parallel zu betreiben. Grade im Spätsommer fehlen den GPS-Tracks bei schnelleren Waldabfahrten schon mal 2 km. Weitere Punkte sind Batterieverbrauch (Ausfallrisiko) und nicht-immer-Mitschleppen.

Gruß
Bruno

 

[racemax]

Bei mir ist es schon als völliger Ersatz eines Bikecomputers gedacht -
muss an meiner Lefty den Sender nämlich mit einem Adapter fahren und da dieser durch den langen Hebel gern mal verutscht kommt es zu "Aussetzern".

Aber vom Regen in die Traufe kommen will ich auch nicht.

Mir würd es ja schon genügen, wenn die Gesamt-KM und Höhenmeter einigermaßen zuverlässig sind.

 

[horstj]

hi,
die geko 201/301 haben beim gps empfang deutliche Probleme im Wald/steilen Tal einen 3D fix zu bekommen (bspw. im Schwarzwald). Da empfiehlt sich die Auswertung besser über die Höhenangaben in digitalen Karten zu machen. Bei guten Empfangsbedingungen (Alpen, Hügel usw.) sind die km und Höhenangaben sehr genau.

 

[Harztourer]

...als Daumenwert kann man sagen, dass die GPS-Höhenangabe ca. einen dreifach schlechteren "Genauigkeitswert" hat, als die angegebene Genauigkeit. Zeigt z.B. ein Garmin-Gerät eine Genauigkeit von 6m (für die Horizontale) an, so sollte man für die Höhe mit einer Abweichung bis 18m rechnen...

 

[Bruno M]

...als Daumenwert kann man sagen, dass die GPS-Höhenangabe ca. einen dreifach schlechteren "Genauigkeitswert" hat, als die angegebene Genauigkeit. Zeigt z.B. ein Garmin-Gerät eine Genauigkeit von 6m (für die Horizontale) an, so sollte man für die Höhe mit einer Abweichung bis 18m rechnen...

Interessant. Woher stammt das?

 

[Subraid]

die geko 201/301 haben beim gps empfang deutliche Probleme im Wald/steilen Tal einen 3D fix zu bekommen (bspw. im Schwarzwald).

Er will ja den 301 mit barom. Höhenmessung nehmen.

Soweit ich weiß haben Garmin Geräte mit barometrischer Höhenmessung keine Temperaturkompensation, weswegen herkömmliche Höhenmesser mit einer ebensolchen eigentlich nach korrekter Kalibrierung genauer sein sollten.

Also zumindest die etrex-Modelle haben eine Temperaturkompensation. Kann mir nicht vorstellen das das 301 keine habne sollte (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).

Zeigt er mir dann am Ende der Aufzeichnung grundsätzlich zu wenig KM an (verringert um die Summe der Aussetzer) oder korrigiert sich das System indem es zum letzten empfangenen Punkt zurückrechnet ?

Letzteres.

@racemax: schonmal über den Garmin edge 205 oder ggf. 305 nachgedacht? Die sind extra als Radcomputer konzipiert.

 

[racemax]

@racemax: schonmal über den Garmin edge 205 oder ggf. 305 nachgedacht? Die sind extra als Radcomputer konzipiert.

Den edge 205 hatte ich schonmal bestellt (voreiligerweise) und dann wieder retoure gegeben. Er kann keine Höhenmeter kummulieren, jedenfalls nicht im Display-Modus während der Fahrt (nur wenn man später den Track auf eine digitale Karte exportiert).

Ich trainiere immer nach Kilometern oder Höhenmetern, daher ist es für mich wichtig während der Fahrt beides kummuliert zu betrachten. Wenn die Momentan-Geschw. mal kurz aussetzt ist´s mir egal.

Für die Alpen erhoffe ich mir durch die automat. Kalibrierung eine genauere Messung als es derzeit der rein barometrische HAC tut.

Das Gerät sollte auch noch leicht und nicht zu klobig sein, wird schließlich regelmäßig über Trails gebügelt, außerdem preisl. i. Rahmen - ist ja "nur" als HAC4 Ersatz gedacht und nicht um mich komfortabel navigieren zu lassen.

 

[racemax]

...als Daumenwert kann man sagen, dass die GPS-Höhenangabe ca. einen dreifach schlechteren "Genauigkeitswert" hat, als die angegebene Genauigkeit. Zeigt z.B. ein Garmin-Gerät eine Genauigkeit von 6m (für die Horizontale) an, so sollte man für die Höhe mit einer Abweichung bis 18m rechnen...

ja stimmt, das habe ich auch mal irgendwo gelesen.

Nur der barometrisch HAC4 und auch der von meinem Kumpel "betrügt" mich bsp. in den Alpen permanent etwa um 100-150 Hm pro erkletterten 1000 HM, meist zeigt er zu wenig an. (gleichbleibendes Wetter vorausgesetzt).

Bei solchen Höhenänderungen wäre eine GPS Berechnung deutlich genauer.

Nur wie läuft diese Autokalibrierung ab? Kalibriert er immer autom. wenn genügend Empfang da ist, so daß diese Angabe dann auch zuverlässgi ist?

 

[Subraid]

Bei solchen Höhenänderungen wäre eine GPS Berechnung deutlich genauer.

Nein, eine Höhenmessung via GPS ist (viel) ungenauer als eine barometrische Messung.
Ist eher die Frage woher Du die 1000Hm hast und warum Du davon ausgehst das die 900Hm vom Hac nicht stimmen. Zudem kommt es auf den Algorithmus an wie ein Gerät die Höhen kummuliert. Die meisten (alle?) haben einen Filter der geringe Höhenänderungen (1-3m) nicht berücksichtig.

Nur wie läuft diese Autokalibrierung ab? Kalibriert er immer autom. wenn genügend Empfang da ist, so daß diese Angabe dann auch zuverlässgi ist?

Es wird nicht automatisch kalibriert, wäre ja auch ein großer Nachteil wenn die ungenauen GPS-Höhen die genauere Luftdruckmessung versaut.
Man aktiviert die Kalibrierung manuell, dort kann man dann wählen ob die Höhe manuell eingegeben werden soll oder ob er die aktuelle GPS-Höhe übernehmen soll. Ist eines von beiden geschehen rechnet er von da ab mit dem Luftdruck bis erneut kalibriert wird (z.B. nach einem starken Wetterumschwung, etc.).
Bei der Kalibrierung ist bei bekannter Höhe die manuelle Eingabe der GPS-Kalibrierung vorzuziehen.

 

[QUAS]

Hallo,

Es wird nicht automatisch kalibriert, wäre ja auch ein großer Nachteil wenn die ungenauen GPS-Höhen die genauere Luftdruckmessung versaut.

Ein guter Algorithmus würde immer sowohl die Messung von Baro-Altimeter als auch die GPS-Höhe berücksichtigen und diese aufgrund der jeweiligen Varianzen unterschiedlich gewichten.
Soweit ich weiß befindet sich im HAC4 ein Baro-Altimeter-Sensormodul von Intersema. Dieses hat eine auflösung von 0,1mbar, was in etwa 70-80cm entspricht. Dieses Modul kann nicht nur den Druck messen, sondern gibt auch die Temperatur des Moduls aus. Im Datenblatt findet sich auch die Formel anhand derer ein Temperaturkompensation durchgeführt werden kann. Temperaturkompensation bedeutet aber lediglich, dass hier Messabweichungen aufgrund der Temperaturabhängikeit des eigentlichen Sensors ausgeglichen werden und nicht das Temperaturschwankungen der Umgebung (z.B. Wetterumschwung) und deren Auswirkungen auf den Luftdruck bzw. der daraus berechneten Höhe ausgelichen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sehr viele Hersteller von Baro-Altimetern auf dieses Sensormodul zurückgreifen, da es ansonsten nicht sehr viele fertige Drucksensoren in der Preisklasse und Größe auf dem Markt gibt. Hier noch ein Link zu diesem Drucksensor:
INTERSEMA MS
Die Varianz des Baro-Altimeters ist im allgemeinen sehr viel kleiner als die der GPS-Messung. Dafür liefert GPS im Mittel die richtige absolute Höhe (wobei es bei der Angabe der absoluten Höhe auf das Bezugssystem ankommt).
Meines Erachtens macht es keinen Sinn den Baro-Altimeter nur über eine kurze Zeit anhand der GPS-Höhe zu kalibrieren und dann die GPS-Höhe außer acht zu lassen. Vielmehr lassen sich die relativ hohe Genauigkeit des Baro-Altimeters bei relativen Höhenänderung und die Langzeit-Stabilität des GPS gut dazu nutzen die Nachteile beider Systeme aufzuheben. Im Idealfall hat man ein Gerät das keinerlei Startkalibrierung benötigt und trotzdem ein Höhenprofil liefert, dass nicht allzu stark um die tatsächliche Höhe schwankt.
Wie gut das Ganze funktioniert hängt im Wesentlichen vom Algorithmus der Datenverarbeitung der hierfür benötigten Hardware ab, die die jeweiligen Hersteller ihren Geräten spendieren.
Zur Aussage:

...als Daumenwert kann man sagen, dass die GPS-Höhenangabe ca. einen dreifach schlechteren "Genauigkeitswert" hat, als die angegebene Genauigkeit. Zeigt z.B. ein Garmin-Gerät eine Genauigkeit von 6m (für die Horizontale) an, so sollte man für die Höhe mit einer Abweichung bis 18m rechnen...

hier ein paar Links wo sich jeder selber schlau machen kann:
http://http://www.kowoma.de/gps/gpsmonitor/gpsmonitor.php
http://www.kowoma.de/gps/index.htm

Grüße
Volker

 

[racemax]

Bei großen Höhenänderungen ist der Baro vom Hac4 aus meiner Erfahrung immer ungenau. Bsp. Herbst/Wetter Dauerhoch: Aufstieg Etschtal - Madritschjoch (insg. 2250 Hm) zwei zum Start exakt geeichte Hac´s zeigen am Pass 150m zu wenig an, während ein Forerunner auf 10m genau war. Im Tal waren die Hac´s dann wieder annähernd richtig.
Bis jetzt lag mein Hac an jedem Alpenpass daneben.

Bsp. umgekehrt:
gehe ich mit dem Hac eine 3m hohe Treppe hinauf, zeigt er auch exakt 3m mehr an. Der Forerunner eines Freundes pendelt selbst im Stillstand immer um +/- 10m und läßt sich von einer kleinen Treppe (Draußen) nicht beeindrucken.

Die barometrische Messung an für sich ist also sehr genau. Aber anscheinend spielen bei großen Höhenänderungen noch andere Faktoren eine Rolle, die eine barom.Berechnung verfälschen. Temperatur sollte er ja kompensieren. Vielleicht Wind oder Klimazonen?

Daher erhoffe ich mir durch eine Autokalibrierung ein besseres Ergebnis. Werd es einfach mal testen, hab einen geko 301 bestellt.

 

[ossatuyu]

Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass die barametrische Höhenmessung (Avocet und Hac4) meist zeitlich ein wenig hinterher hinken. Sprich bei langsamer Bewegung gehen / laufen, zeigen die Geräte sehr genau an. Benutze ich die Geräte beim Radfahren oder Motorrad / Auto fahren, dann hinken die Höhenmesser immer ein wenig nach. Daher treten zur allgemein sehr genauen barometrischen Messung oft Differenzen zur angebenen Höhe aus dem Kartenbild auf. Die GPS Höhen sind nur bei optimalen Empfangbedingungen auch korrekt, beziehen sich aber immer auf ein vorher auszuwählendes Geländemodel (z.B. WGS 84), dies entpricht nicht unbedingt der realen Geländehöhe, es ist nur ein Näherungsmodell. Daher kommen zur Messungenauigkeit des GPS noch die Unzuläglichkeiten des Geländemodells hinzu, und , zu guter letzt, differieren die Höhenangaben auf den Karten oft. Da kann eine Bergpitze schon gleich mal 20 m höher oder niedriger werden, wenn mal wieder neu vermessen wurde. Außerdem ist das Bezugssystem für Höhenmeter über NN je nach Land unterschiedlich. (z.B. für Deutschland ist 0 m ü. NN der Pegel in Amsterdam)

 

[Subraid]

Ein guter Algorithmus würde immer sowohl die Messung von Baro-Altimeter als auch die GPS-Höhe berücksichtigen und diese aufgrund der jeweiligen Varianzen unterschiedlich gewichten.

Wäre zwar eine nette Möglichkeit aber ist aus meiner Sicht nur bei stationärem Betrieb möglich. Befindet sich der GPS-Empfänger in Bewegung schwankt die GPS-Höhe doch recht stark und hat zudem schon von sich aus durch andere Satellitenkonstellationen eine Abweichung.

Die Varianz des Baro-Altimeters ist im allgemeinen sehr viel kleiner als die der GPS-Messung. Dafür liefert GPS im Mittel die richtige absolute Höhe (wobei es bei der Angabe der absoluten Höhe auf das Bezugssystem ankommt).
Meines Erachtens macht es keinen Sinn den Baro-Altimeter nur über eine kurze Zeit anhand der GPS-Höhe zu kalibrieren und dann die GPS-Höhe außer acht zu lassen.

Volle Zustimmung, aber ich denke es ist für den Endnutzer nicht praktikabel das GPS erstmal für mehrere Stunden / Tagen ins freie zu legen um die GPS-Höhe ermitteln zu lassen.
Die Garmin Geräte bieten von sich aus bei der Kalibrierung nur einen "Schnappschuss" der GPS-Messung zu machen, die Kalibrierung zumindest über mehrere Minuten zu erweitern wäre schon ein netter Anfang.

Daher kommen zur Messungenauigkeit des GPS noch die Unzuläglichkeiten des Geländemodells hinzu, und , zu guter letzt, differieren die Höhenangaben auf den Karten oft.

Die meisten GPS-Geräte bieten ja die Möglichkeit die WGS84 Höhenangabe (Rotationsellipsoid) in die Geoidhöhe umrechnen zu lassen. Von daher würde ich meinen, dass das Geländemodell für den gemeinen Nutzer mehr als ausreichend ist.
Wie Du schon schreibst ist die Höhenkalibrierung auf einen Berggipfel nicht so zu empfehlen. Eine Kalibrierung bei einen Trigonometrischen Punkte (in Karten als kleines Dreieck gekennzeichnet) ist empfehlenswert.

PS: Deine Feststellung mit den hinterherhinkenden Höhenmessern ist sehr interessant. Von welchen Größen sprechen wir hier bis der Höhenmesser die richtige Höhe wieder hat?

 

[QUAS]

Zitat von Subraid:
Volle Zustimmung, aber ich denke es ist für den Endnutzer nicht praktikabel das GPS erstmal für mehrere Stunden / Tagen ins freie zu legen um die GPS-Höhe ermitteln zu lassen.
Die Garmin Geräte bieten von sich aus bei der Kalibrierung nur einen "Schnappschuss" der GPS-Messung zu machen, die Kalibrierung zumindest über mehrere Minuten zu erweitern wäre schon ein netter Anfang.

Ich habe mal eine eigene Navigationsplattform aufgebaut, die das Ziel hatte den GPS-Ausfall mittels Koppelnavigation zu überbrücken. Hierbei wurde unter anderem ein µblox-GPS-Receiver mit 4Hz-Update-Rate und ein Intersema Baro-Altimeter eingesetzt (max. Update-Rate 30Hz).
Bei einer Testfahrt mit kalibriertem HAC4 als vergleich hat es ca. 5 min. gedauert bis sich die Höhe des Eigenbaus stabilisiert hatte und bis auf 10m mit der des HAC4 übereinstimmte, nach weiteren 15min hat sich die Höhe bis 5m an die des HAC4 angeglichen und diese Differenz blieb für die restliche Fahrdauer von ca. 60min konstant. Obwohl beim Eigenbau immer beide Messwerte berücksichtigt wurden, unterschieden sich beide Höhenprofile nur minimal.
Anzumerken bleibt noch, dass der eingesetzte HAC4 aus der ersten Generation stammt und die Messwerte nur alle 20 Sek. aufgezeichnet werden, wohingegen beim Eigenbau ein Messwert/Sek. aufgezeichnet wurde.
Der Prototyp dieses Navigationssystems steht heute übrigens bei einem großen Fahrradcomputer-Hersteller und wird, was ich sehr bedauere, wohl nie auf den Markt kommen.

 

[Bruno M]

Um es etwas plastischer zu gestalten hier mal eine unfreiwillige Aufzeichung der Autokalibrierung beim Vista Cx:



Dass auch das Karten-Höhenmodell (Top50) besonders bei zerklüftetem Gelände Schwierigkeiten hat, ist ja bekannt. Zur Bestätigung des eingelernten Offsets der barometrischen Messung sollte es aber herhalten können.

Da die barometrischen Höhenmesser bei Garmin nicht temperaturkompensiert sind (http://www.garmin.com/support/faqs/faq.jsp?faq=129&webPage=Main%20web%20page) halte ich die Autokalibration bei längeren Touren besonders mit größeren Höhenunterschieden für unerlässlich. Dann hat man (nach einer Kalibrierung pro Tour) allerdings fast schon eine rundum-sorglos-Funktion.

Gruß
Bruno