Geometrie: FC:RC - wie lang muss es hinten wirklich sein?

[GrazerTourer]

Hallo,

immer wieder kommt das Thema bei mir durch... wie lang muss ein Hinterbau verglichen zum Radstand denn wirklich sein, damit sich ein Bike ausgewogen fährt?

Urprünglich aufgepoppt ist die Thematik bei mir, als ich mit meinem Banshee Rune V2 etwas unzufrieden war, weil es mir mit Angleset bei 63° Lenkwinkel einfach zu mies um Kurven gegangen ist. Es war au Dauer ziemlich anstrengend zu fahren und wollte besonders in Kurven gern gerade aus.

Rune V2 mit Angleset:
1224mm Radstand vs 427mm Kettenstrebe = 34,89% KS Länge vs Radstand.

Ich habe dann die längeren Ausfallenden gekauft und bin auf 35,7% gekommen. Das war dann wirklich super und hat das Problem auch eindeutig beseitigt. Ich war ausgewogen balanciert unterwegs. Beim Anbremsen weder zu weit vorn noch hinten usw usf.

Danach bin ich auf ein Banshee Titan gegangen.
Satte 451mm Kettenstreben bei 1275mm Radstand = 35,45% - sogar etwas weniger als beim Rune, im Verhältnis zum Radstand.
Zusätzlich hat das Radl einen viel höheren Stack. Mit den 10mm längeren Ausfallenden und sogar nur Größe M, war das Titan auch richtig super und ein top Kurvengerät! Man möchte anderes vermuten....

Parallel habe ich noch ein Epic Evo, das mir bzgl der Balance auch super gut gefällt.
da sind es 1194mm Radstand auf 438mm Kettenstreben -> 36,68% - also hinten das längste Bike im Verhältnis zum Radstand.
Kein Wunder, dass sich das ausgewogen fährt....?

Dann hab ich an einem Tag noch das Norco Range getestet. Mit dem L bin ich weniger gut klar gekommen (das war wieder so ein Bike, das gerne gerade aus will in Kurven (dabei habe ich mich auf die sich längenden Kettenstreben total gefreut! - Das Radl ging aber nur gut, wenn man voll übers Vorderrad attackiert). Das M war dann geil (Lenker recht hoch nach oben)! Die daten L: 34,44% (480mm Reach) M: 35,4% (450mm Reach)

Mit einem Reach von 450-470mm kann ich mit meinen 181cm sehr gut leben. Aber das ist denke ich garnicht der Wert, der für mich aussschlaggebend ist. Eher mehr Stack geht auch. Am Wichtigsten scheint für mich tatsächlich KS Länge im Verhältnis zum Radstand zu sein, damit ich eine feine Position am Radl finde und nicht immer wieder zu weit nach hinten "gedrückt" werde.

Dann habe ich mir einige Bikes in Small angeschaut. Da schaut beim Verhältnis Radstand vs KS-Länge sogar das Banshee Titan alt aus. Kleine Menschen haben hier definitiv einen großen Vorteil.

Ich würde schätzen, dass meine Untergrenze irgendwo bei 35,4% liegen wird, bei einem nicht all zu flachen Lenkwinkel. Das fährt sich angenehm, ohne dass man bewusst brutal nach vorne arbeiten muss.

Was sagt die Schwarmintelligenz? Und warum wachsen die KS nicht viel mehr mit, wenn die Radln vorn so lang werden?

PS: die Zeiten in denen ich au jedem Wegerl/Steig usw alle Stellen schaffen wollte und es im jeden Millimeter Platz ging, sind bei mir vorbei. Ein ausgewogenes Bike ist mir wichtig und solche Spezialfälle haben keine Bedeutung mehr für mich. Wenn ich alle 5 Jahre an so einer Stelle stehe, wird sie halt nicht gefahren, oder nur halb und ich hab eine gute Ausrede.

 

[hahi]

Also grundsätzlich bin ich bei dir.
Ich habe auch mein Rad so angepasst, dass die Verhältnisse ähnlich sind wie bei dir (Mittlerweile wieder leicht drunter, leider).

Aber:
Kettenstreben können nicht unendlich große Unterschiede zwischen den Größen haben, ohne das die Dämpferansteuerung geändet wird. Da durch die massiv längeren Streben vom S zu XL dann ein deutlich höheres Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus zur Folge hätten. Das bedeutet dann mehr entwicklungs "Aufwand". Zumindest wenn due Charakterisitk des Rades von S bis XL von der Kinematik her auch gleich bleiben soll.

Ich fände es mal interessant zu sehen, wie eine Geometrietabelle aussehen würde, wenn mann sowohl das Verhältnis aus KS-Länge und Radstand als auch gleichzeitig das Verhältnis aus Stack und Reach über bspw. 4 Größen hinweg gleich bleiben lässt.

Ich vermute nämlich, das dort Praxis und Theorie nicht ganz Hand in Hand gehen.

 

[GrazerTourer]

Also grundsätzlich bin ich bei dir.
Ich habe auch mein Rad so angepasst, dass die Verhältnisse ähnlich sind wie bei dir (Mittlerweile wieder leicht drunter, leider).

Aber:
Kettenstreben können nicht unendlich große Unterschiede zwischen den Größen haben, ohne das die Dämpferansteuerung geändet wird. Da durch die massiv längeren Streben vom S zu XL dann ein deutlich höheres Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus zur Folge hätten. Das bedeutet dann mehr entwicklungs "Aufwand". Zumindest wenn due Charakterisitk des Rades von S bis XL von der Kinematik her auch gleich bleiben soll.

Ich fände es mal interessant zu sehen, wie eine Geometrietabelle aussehen würde, wenn mann sowohl das Verhältnis aus KS-Länge und Radstand als auch gleichzeitig das Verhältnis aus Stack und Reach über bspw. 4 Größen hinweg gleich bleiben lässt.

Ich vermute nämlich, das dort Praxis und Theorie nicht ganz Hand in Hand gehen.

Das hab ich gestern ausgerechnet
Ein spindrift in XL suggeriert mit 445mm eher längere Kettenstreben. Ein Norco range in Small müsste statt 440er 412mm ks haben, um das gleiche Verhältnis zu haben. Das würde wohl niemand fahren wollen. Umgekehrt müsste das xl spindrift 488er ks haben, um auf das gleiche Verhältnis zu kommen, wie es ein small range hat. Ein transition Spur in s müsste für das gleiche Verhältnis von Radstand zu ks wie ein spindrift 396mm ks haben.

Klar ändert sich viel am Rahmen. Aber durch die komischen Geo Unterschiede ändert sich ja für den Fahrer richtig was. Andere Einbaulängen und Anlenkungen wären sicher möglich, aber eben auch sehr aufwändig.

 

[Tyrolens]

Ich weiß, ist von einem anderen Universum, aber Geometron bietet nun auch Kettenstreben Mutatoren mit einer Länge von 54 mm an. Davor gab's nur welche mit 33 mm, 41 mm und 47 mm.
Kettenstrebenlänge somit 445 mm bis 466 mm.
Die wissen schon, warum.

 

[F-B-W]

Aber:
Kettenstreben können nicht unendlich große Unterschiede zwischen den Größen haben, ohne das die Dämpferansteuerung geändet wird. Da durch die massiv längeren Streben vom S zu XL dann ein deutlich höheres Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus zur Folge hätten. Das bedeutet dann mehr entwicklungs "Aufwand". Zumindest wenn due Charakterisitk des Rades von S bis XL von der Kinematik her auch gleich bleiben soll.

Das geht ohne weiteres mit dem Trick den Forbidden nutzt: Die haben immer den gleichen Hinterbau aber platzieren das Tretlager anders. Forbidden ist meines Wissens auch der einzige Hersteller bei dem die FC:RC Ratio über alle Größen gleichbleibt.

 

[hahi]

Stimmt die Möglichkeit habe ich unterschlagen.

 

[GrazerTourer]

Das geht ohne weiteres mit dem Trick den Forbidden nutzt: Die haben immer den gleichen Hinterbau aber platzieren das Tretlager anders. Forbidden ist meines Wissens auch der einzige Hersteller bei dem die FC:RC Ratio über alle Größen gleichbleibt.

Ja, aber leider sind sie beim M trotzdem deutlich zu kurz für mich.

 

[GrazerTourer]

Ich weiß, ist von einem anderen Universum, aber Geometron bietet nun auch Kettenstreben Mutatoren mit einer Länge von 54 mm an. Davor gab's nur welche mit 33 mm, 41 mm und 47 mm.
Kettenstrebenlänge somit 445 mm bis 466 mm.
Die wissen schon, warum.

Gut, ja! Wobei die Standard ks für deren Länge auch eher auf der kurzen Seite sind.

Beim M wären es auf mein Tatan umgerechnet 18mm kürzere KS. Das wäre mir deutlich zu wenig.

 

[Tyrolens]

Würdest du beim Titan Gr. M fahren, wär's umgekehrt.
Darum gibt es mitwachsende Kettenstreben. Bei Nicolai hast du halt freie Wahl. Kannst du S mit extra langen KS fahren oder XXL mit extra kurzen. Freie Wahl.

 

[GrazerTourer]

Würdest du beim Titan Gr. M fahren, wär's umgekehrt.
Darum gibt es mitwachsende Kettenstreben. Bei Nicolai hast du halt freie Wahl. Kannst du S mit extra langen KS fahren oder XXL mit extra kurzen. Freie Wahl.

Ja. Ich weiß eh. Titan in M mit 462er KS. Das geht echt richtig gut. Bei Nicolai würd ich was mit 460 reach, in etwa 126cm Radstand und 46er Kettenstreben nehmen. Aber ich gestehe, ich war für deren Konfigurationsdings immer zu ungeduldig....

 

[F-B-W]

Ja, aber leider sind sie beim M trotzdem deutlich zu kurz für mich.

Also beim Dreadnough sind es 35.05% in M statisch, aber die wachsen im SAG noch 15mm oder so, weil High Pivot.

 

[GrazerTourer]

Also beim Dreadnough sind es 35.05% in M statisch, aber die wachsen im SAG noch 15mm oder so, weil High Pivot.

Ja, ich habs eh auf meiner liste potenzieller Bikes. Aber ohne Testfahren würde ich es mich nicht blind kaufen trauen.

@Tyrolens
Im Google excel vom Saturn 16 komm ich auf keine ks länger als 453mm.

 

[Dorfmeister]

Dann habe ich mir einige Bikes in Small angeschaut. Da schaut beim Verhältnis Radstand vs KS-Länge sogar das Banshee Titan alt aus. Kleine Menschen haben hier definitiv einen großen Vorteil.

Sehe ich anders, für kleine Menschen wird es dann unheimlich schwierig, das Bike aufs Hinterrad zu bringen, mit den dann eher zu langen Kettenstreben. Aber entweder gehen die dann bei den kleinen Rahmen nicht mehr kürzer oder sind über alle Rahmen eh gleich groß.
Das Rad nicht mehr gut oder fast gar nicht mehr aufs Hinterrad bringen zu können kann man leider dann auch durch eine gute Technik nicht mehr kompensieren.

 

[GrazerTourer]

Sehe ich anders, für kleine Menschen wird es dann unheimlich schwierig, das Bike aufs Hinterrad zu bringen, mit den dann eher zu langen Kettenstreben. Aber entweder gehen die dann bei den kleinen Rahmen nicht mehr kürzer oder sind über alle Rahmen eh gleich groß.
Das Rad nicht mehr gut oder fast gar nicht mehr aufs Hinterrad bringen zu können kann man leider dann auch durch eine gute Technik nicht mehr kompensieren.

Wie ist das "aufs Hinterrad Bringen" eigtl gemeint? Ich kann auch mit 462er Kettenstreben problemlos aus dem Rollen so weit aufs Hinterrad, dass ich hinten absteige. Wheelie geht mit dem banshee besser als mit dem Epic.....

 

[F-B-W]

Sehe ich anders, für kleine Menschen wird es dann unheimlich schwierig, das Bike aufs Hinterrad zu bringen, mit den dann eher zu langen Kettenstreben. Aber entweder gehen die dann bei den kleinen Rahmen nicht mehr kürzer oder sind über alle Rahmen eh gleich groß.

Verstehe den Einwand nicht. Warum soll es denn schwieriger werden? Selbst bei kurzen 425mm Kettenstreben sind das z.B. beim Kavenz VHP16 35.15% des Radstands und viel kürzer kann man da auch nicht gehen. Entsprechend sind bei kleineren Größen die kürzesten möglichen Kettenstreben immer noch lang genug für eine gute Balance zwischen FC und RC.

 

[hahi]

Das geht ohne weiteres mit dem Trick den Forbidden nutzt: Die haben immer den gleichen Hinterbau aber platzieren das Tretlager anders. Forbidden ist meines Wissens auch der einzige Hersteller bei dem die FC:RC Ratio über alle Größen gleichbleibt.

Dazu hab ich dann aber noch folgende Frage:
Wenn man die KS länger macht, in dem man das Tretlager richtung Vorderachse schiebt, verändert man doch auch den Axle-Path, den Antirise und Antisquat oder nicht?
Relativiert sich das dann aus sicht von Forbidden mit der Postition des CG weil größere Fahrer ~ größere Rahmengröße ~ höheres CG?

 

[MB-Locke]

Hi,

Ich finde das eine sehr spannende Fragestellung und Überlegung, aber sehe es nicht ganz so trivial FC:RC, „fertig“ (schreibe das bewusst etwas plakativ).

Meine Feststellung nach Wechsel der Bikes ist, dass es auf mehr als nur dieses Verhältnis ankommt. Mit rein spielt hier mMn die Geo als Ganzes, also auch wie und wo man tatsächlich auf dem Rad sitzt (Stichwort „wo ist der Schwerpunkt des Fahrers und des Gesamtsystems?“ und somit wo/wie werden die Kräfte ins System eingeleitet). Das macht meiner Meinung nach ebenso wesentlich für das Fahrgefühl was aus und bestimmt somit für mich auch etwas, wie ich mit dem Bike fahre. Und wie ein Vorredner schon sagte, gibts dann auch den Unterschied der Betrachtungsweise statisch va dynamisch (zB Sag).

Bin gespannt, was sich hier im Lauf der Diskussion so entwickelt u wer welche Beobachtungen dazu hat.

Das Verhältnis FC:RC der Bikes hab ich nicht im Kopf, aber von 2021 zu heute hab ich insgesamt 3 Bikes durch, alle Gr L, alle so Trail-Enduro Kategorie. Das erste hatte icj von 2017 an, das heutige seit Ende 2022.
Reach 435 (KS 426) —> 480 (KS 437) —> 51x (KS 445?). Weiß die Werte nich komplett auswendig, ebenso den Radstand nicht.
Das aktuelle Bike hab ich mir nach nem Test-WE gekauft und bin noch immer sehr glücklich damit, fühlte mich von Anfang an „zuhause“, wider div Erwartungen u Kommentare zuvor von andere Bike-Kollegen.

 

[kleinenbremer]

Ich fürchte, man kann es nicht an statischen Daten ausmachen. Sackt der Hinterbau in der Kurve stärker ein, als die Front, verliert man sofort Reach bei fast gleichem Radstand und man muss sich mehr nach vorne lehnen…
Zumindest wird das auch im positiven über straffe bikes wie das Last Glen gesagt: kurze Kettenstreben aber trotzdem leicht, die Front in der Kurve zu belasten…

Alles nur halb wissen von mir, btw

 

[Hastasa]

Die reine Betrachtung von FC:RC halte ich auch für schwierig, ich denke wichtig mit in betracht zu ziehen ist vorallem noch der Stack. Hoher Stack -> wieder mehr Gewicht Richtung Hinterrad (so mein Gedankengang). Ich hab mit 185 auch immer wieder das Problem wenn die CS nicht mitwachsen, dass sich das ganze einfach sehr unbalanciert anfühlt.
Meine Erfahrungen sind:
34,9%, sehr niedriger Stack, 1246mm Radstand, das ging im ersten Jahr noch, da ich da sehr viel auf dem Rad saß und vermtl. dadurch das ganze mit einer etwas agressiveren Fahrweise kompensieren konnte. Aber so wirklich wohl hab ich mich nie gefühlt.
35,8%, 1215mm, „normaler stack“ hat sich super angfühlt. Wenns schnell und steil wurde aber aufgrund von steilerem Lenkwinkel und mangelndem Radstand schwierig zu kontrollieren. (Spaß hats trotzdem gemacht war halt einfach nicht so schnell)
Aktuell 35,51%, 1253mm, „normaler Stack“ fährt sich auch super, vlt sogar am ausgeglichensten, da auch wenn richtig Steil, oder schnell noch angenehm.

Die Kritik das lange Kettenstreben weniger verspielt sein sollen, kann ich auch absolut nicht nachvolziehen. Aufs Hinterrad bekommt man finde ich alles, und in Kurven finde ich die Balance viel relevanter wie der gesamte Radstand.

Fazit für mich: Aktuell kann ich mir nur ab 35.5% bei normalem Stack sicher sein, alles darunter muss man testen. Also sehr ähnlich zu dem was GrazerTourer festgestellt hat.

Edit: alles All-Mountain/ Enduro bikes; normaler Stack ist für mich so 635-640

 

[scylla]

Am Wichtigsten scheint für mich tatsächlich KS Länge im Verhältnis zum Radstand zu sein, damit ich eine feine Position am Radl finde und nicht immer wieder zu weit nach hinten "gedrückt" werde.

Jein. Ich finde das kommt auch noch viel auf den Stack an, wie meine Vorredner schon sagten, aber auch auf den Einsatz des Rads. Ein vorne langes / hinten kurzes Rad kann man ja durchaus mit Druck aufm Vorderrad fahren, es wird halt anstrengend weil man immer bewusst auf dem Lenker bleiben muss. Mit einem niedrigen Lenker (Stack) passiert das automatisch. Wenn man dann noch primär steil und technisch fährt, dann hängt man sowieso ständig aufm Lenker und die Geschichte ist anstrengend, egal wie ausbalanciert die Kiste sein mag, von daher ist der Kraftaspekt dann auch schon fast wurscht. Je flowiger das Terrain desto mehr Wert leg ich darauf, möglichst viel einfach neutral im Rad stehen zu können ohne das Vorderrad deswegen zu verlieren.
Nichts desto trotz mag ich auch am Stolper-Radl keine irre kurzen Kettenstreben. Auch damit hat man halt mal eine flache Erholungspassage. Die mag ich dann auch wirklich dazu nutzen, mich neutral im Rad stehend zu entspannen. Mal kurz Luft holen bringt mir in der nächsten Kniffel-Passage mehr als ein paar mm kürzeres Rad.

Dann habe ich mir einige Bikes in Small angeschaut. Da schaut beim Verhältnis Radstand vs KS-Länge sogar das Banshee Titan alt aus. Kleine Menschen haben hier definitiv einen großen Vorteil.

Seit ich auf meine Kettenstreben acht gebe, denke ich mir das eigentlich ständig: ich bin ein klassischer S, manchmal M Fahrer. Und finde die Kettenstreben an meinen meisten Bikes gerade ok, hatte auch schon Bikes die einen Tick zu hecklastig waren, andersrum eigentlich nie. Was sollen dann die XL Fahrer machen? ...

Ich würde schätzen, dass meine Untergrenze irgendwo bei 35,4% liegen wird, bei einem nicht all zu flachen Lenkwinkel. Das fährt sich angenehm, ohne dass man bewusst brutal nach vorne arbeiten muss.

Mein selbst entworfenes Stolper-Radl hat 35.44% Kettenstrebe zum Gesamtradstand. Rein vom Platz fürs Hinterrad wäre >1cm kürzer an der Kettenstrebe locker ausgegangen, wollte ich halt nicht. Für mich passt das ebenfalls prima an der Untergrenze. Taugt mir so extrem gut um den Radstand nicht ausufernd lang werden zu lassen, aber trotzdem auch mal einfach dahin rollen zu können, ohne mich ständig nach vorne konzentrieren zu müssen. Wenn ich mir was für ganztags Flowtrails hacken entwerfen würde, dann hätte das noch einen Tack längere Kettenstreben.

PS: die Zeiten in denen ich au jedem Wegerl/Steig usw alle Stellen schaffen wollte und es im jeden Millimeter Platz ging, sind bei mir vorbei.

Eigentlich würd ich selbst dafür nimmer jegliche Balance und Bewegungsfreiheit auf dem Rad opfern. Meine Räder werden seit Jahren immer länger, und es gibt Stellen wo ich das merke. Aber andererseits... dann gibt man sich halt bissel mehr Mühe beim rüberheben und fährt bissel engagierter rein, dann klappt das auch mit paar cm mehr am Rad. Radstand ist imo die nebensächlichste Sache an der gesamten Bike-Geometrie. Vorher muss alles andere stimmen. Reach, Stack, Lenkwinkel, Kettenstreben... wenn man da noch ein bissel Interpretationsspelraum hat, dann kann man ja den Radstand optimieren. Aber nicht auf Kosten von Balance und Bewegungsfreiheit.

 

[IRONworkX]

Ich geb auch mal meine jüngsten Erfahrungen zum Besten. An das Verhältniss KS/RS alleine glaub ich daher nicht. Obwohl ich nach wie vor Bike Geo in Gänze nicht überblicke, hab ich mir ein Bike mit Custom Geo machen lassen. 510er Reach, 65°LW, langes Sitzrohr...440KS.
Das Rad war gut in Balance und mit nem Hüftschwung lenkbar aber bergab stakselig und unwillig aufs Hinterrad zu bekommen. Also hab ich mit der Dämpferanlenkung gespielt, damit das Tretlager abgesenkt und die Winkel flacher gemacht, Stack größer, Reach kleiner, KS kürzer..

Bei ca 64°LW war die Balance dahin. Ich musste mit Gewalt auf den Lenker und glaube seither zu verstehen, warum viele nach mitwachsenden KS fragen.

Bei ca. 63,5° steig ich auf und bin zu Hause.
Die Geo ist jetzt so:

FW 130mm hinten, 150mm Vorne

Reach: 505mm
Stack: 643mm
BB Drop: -33mm
Wheelbase: 1265mm
Chainstay: 43,8mm
Seatangle: 76,5°
Headangle: 63,5°

Warum genau jetzt das plötzlich perfekt passt weiß ich nicht aber ich habe genug Bikes und Erfahrung, um zu sagen, dass es so ist.

Auch glaube ich damit zu verstehen, warum viele Bikes trotz fast gleicher Geo kacke fahren, was ich in der Werkstatt immer wieder feststellen muss. Es genügt eben nicht einfach ein paar gehypte Werte zu kopieren oder wie ich zu denken, so flach brauch ich nicht, mag das wendiger. Es geht alles einher und minimale Änderungen versauen das Ganze.

Auf jeden Fall hat dieses Experiment mein Interesse geweckt, irre Spaß gemacht und mir ein wunderbares Bike beschert.