Groß gegen Klein - wer fährt besser ???

[berkel]

Wenn man sich für die Fahrradphysik interessiert ist folgendes Buch empfehlenswert:


Fahrradphysik und Biomechanik

 

[dubbel]

seit wann ist fitness eine frage der physik?

 

[Buhl]

Die Frage war aber:

Da sind zwei Biker, der eine ist 1,60m klein, der andere 1,90m groß. Beide sind gleicht fit und gleich alt. Die Räder sind auch die selben (natürlich in der passenden Größe).
Wer von beiden ist der schnellere Biker ?

Und damit ist die Fitness außen vor und die Physik wieder drin. it's physics stupid.

Oder nenne es einfach nur Biomechanik.

 

[dubbel]

heisst "gleich fit", dass sie die gleiche wattleistung erbringen? dann ist der leichtere natürlich schneller.
oder ist damit [watt/kg körpergewicht] gemeint? dann sind sie gleich schnell.

 

[Buhl]

Und was ist mit den Hebeln der längeren Beine? Und was ist mit der Aussage, dass Ulle Körpermaße hat, die ihn bei seinem damaligen Fitnessgrad für Ewigkeiten unschlagbar gemacht hätten?

 

[dubbel]

"unschlagbar" ist so ne sache bei jemandem, der erstens mehrmals die tour eben doch nicht gewinnen konnte, und dann zweitens auch noch wegen dopings verknackt wurde.
hält der überhaupt noch irgendeine bestleistung?
diese diskussionen in sachen körperbau und sportliche eignung sind ja auch nicht gerade evidenzbasiert, um nicht zu sagen stammtisch.

 

[Buhl]

Klar, aber dafür musste ein noch größerer Pusher kommen, der mit seinen kurzen Beinen eben irrsinnig schnell treten musste. Pantani war natürlich auch so ein Sonderfall. Aber auch voll bis oben hin.

Ich bin auch kein Physiker, aber irgend was wird schon dran sein, dass die Typen mit den langen Haxen eben doch im Vorteil sind.

 

[berkel]

seit wann ist fitness eine frage der physik?

Was hat denn dein zitierter Artikel mit Fitness zu tun?

In dem Buch wird eben nicht nur reine Physik sondern auch Biomechanik behandelt.

Zudem hat sich der TE ja nicht klar geäußert worauf er eigentlich hinaus will. Wo ist der überhaupt? Erst ne Diskussion anfangen und sich dann verpieseln.

 

[dubbel]

Was hat denn dein zitierter Artikel mit Fitness zu tun?

nichts. genau deswegen.
wenn schon alle unsinn schreiben, wollte ich mich nicht lumpen lassen.

In dem Buch wird eben nicht nur reine Physik sondern auch Biomechanik behandelt.

wo ist da der unterschied?
das eine ist teilmenge des anderen, es geht nicht um zwei unterschiedlich große schnittmengen.
wenn du mit sensomotorik etc. anfangen würdest, hättest du u.U. recht, aber in dem angeführten buch geht's nur um physik (selbst im "muskel"-kapitel).


wir könnten jetzt hiermit weitermachen:

 

[Luzifer]

OK. Dann versuch ich ein etwas konkreteres Beispiel.
Der eine Biker ist 173cm, wiegt 73kg und hat eine Schrittlänge von 78cm, fährt ein Rad mit 16" Rahmen. Der andere ist 192cm, wiegt 85kg und hat eine Schrittlänge von 96cm, hat einen 22" Rahmen.
Die beiden haben in etwa die selbe Kondition. Hat der größere Vorteile beim Sprinten, bzw. beim erreichen der Endgeschwindigkeit.
Hat er es wegen der längeren Beine und der größeren Hebelwirkung, evtl. wegen des größeren Bikes und der längeren Kurbeln einfacher eine schnellere Rundenzeit zufahrten ?
Hat jemand, der groß und durchtrainiert ist, eine bessere Veranlagung ein guter/schneller Biker zu werden, als jemand der klein und durchtrainiert ist ?

 

[AchseDesBoesen]

er kleinere hat mehr komplexe, also packt er viel mehr verbissenen ehrgeiz rein, überschätzt sich maßlos und legt sich auf die fresse, während der große ins ziel rollt und die frau des kleinen durchvögelt.

 

[dubbel]

OK. Dann versuch ich ein etwas konkreteres Beispiel.
[...]

das wurde doch alles schon beantwortet:
beim echten bergfahren à la tor de france sind kleine, leichte fahrer im vorteil,
für bahnsprints und richtig explosive sachen eher die großen muskulösen typen,
und bei komplexen leistungen irgendwo dazwischen geht's darum, wieviel watt du im verhältnis zu deinem körpergewicht treten kannst.
die beste "veranlagung" hat der, der bei geringem gewicht in relation zu seiner größe am meisten leistung erbringt.
die absolute größe ist dabei nicht ausschlaggebend.

"die selbe kondition" hilft da nicht weiter.

 

[FlatterAugust]

ADB, hast du da jemanden bestimmten im Auge?

 

[kleinbiker]

Hallo,

meine Theorie sieht wie folgt aus:

kleiner Fahrer 1,70m, 60 kg, 300 Watt Leistung, großer Fahrer 2,0m, 83 kg, 415 Watt.

Mit diesem gleichen Watt/Gewicht Verhältniss werden beide sogar am Berg gleich schnell sein.

Aber:

in der Ebene benötigt der kleinere Fahrer um eine Geschwindigkeit von sagen wir mal 30 km/h zu fahren 200 Watt (2/3 der Fahrerleistung). Der Schwerere Fahrer muß zwar aufgrund des größeren Luftwiederstandes mehr Watt treten, muß aber auch weniger Energie aufbringen, um die schwerere Masse am rollen zu halten, frei dem Motto, wenn die Masse halt einmal rollt, dann rollt sie. Für ihr ist es also kein Problem mit 2/3 seiner Wattleistung in der Ebene vielleicht 33 km/h zu fahren, und damit also etwas schneller.
Bergab "zieht" ihn seine größere Masse schneller den Berg runter, er muß also weniger treten bzw.mit weniger Leistung.

Beide Fälle kann ich aus der Praxis bestätigen:
Ich 1,73m, 59km, und mein Kollege 1,8xm, 90kg (gut trainiert). Berghoch kann ich ihn quasi nach belieben versägen. Aber in der Ebene kann ich nur im Windschatten mithalten und Bergab, wo er nur normal sitzend rollt, muß ich im Windschatten (!) in Aero-Position (!) mittreten, um drann zu bleiben, teils mit einem Puls, der deutlich über GA hinaus geht! Zur Erinnerung: er rollt nur mit Erholungspuls!

Dieser Unterschied ist so deutlich, dass er für mich keine wesentlich andere Erklärung zulässt.

Im Gelände auf einem Trail oder groben Schotterweg bringt ihm die Masse noch den Vorteil, dass sie satter auf dem Boden liegt und auch mehr Grip bietet. Im Verhältnis werden die ungefederten Massen geringer und müssen von daher mehr leisten, wie bei mir (einem leichten Fahrer), der beim überfahren einer großen Wurzel oder durch eine Bodenwelle ehr nach oben aus dem Sattel "geschleudert" wird, somit bekomme ich die SChläge mehr zu spüren und muß von mir aus mehr Energie aufbringen um die Kontrolle zu behalten, während beim "Schwergewicht" mehr Leistung von der Federung aufgenommen werden muß.

Vergleich: Fahre einen 1000kg VW Lupo über eine Rüttelpiste und mal eine große schwere Limousine. Nicht nur weil die Federung qualitativ besser ist, federt dieser besser und liegt besser auf der Straße, sondern auch weil das leichtere Auto ehr zum springen und tänzeln neigt, wie das schwerere.

Abschließende Frage bleibt noch, wieviel Zeit verliert der schwerere Fahrer evtl. berghoch, und wieviel Zeit kann er bergab oder in der Ebene wieder gut machen. Und da es ja nun mal so ist, dass man 'ne halbe Stunde berghoch fährt, aber u.U. für die gleiche Strecke bergab nur 10 Minuten braucht, wird der Berghochvorteil größer sein, wie der Bergabnachteil bzw. umgekehrt.

Grüße
kleinbiker

 

[Azrael2011]

naja,..ich sags mal so,..ein kleiner fährt mir auf winkligen strecken einfach davon,ich fahr dann halt geradeaus, nur das material stoppt dann den vortrieb.

auf gerader strecke,bergauf, lasse ich ihn einfach stehen da grössere muskelkraft,..der kleinere fährt dann oben an mir vorbei während ich noch auf die sis mit der sauerstoffflasche warte, ihr wisst schon,..das kleine luder in lack und leder mit dem neckischen kreuz uffm dekoltee.

hat alles seine vor und nachteile

Beide Fälle kann ich aus der Praxis bestätigen:
Ich 1,73m, 59km, und mein Kollege 1,8xm, 90kg (gut trainiert). Berghoch kann ich ihn quasi nach belieben versägen. Aber in der Ebene kann ich nur im Windschatten mithalten und Bergab, wo er nur normal sitzend rollt, muß ich im Windschatten (!) in Aero-Position (!) mittreten, um drann zu bleiben, teils mit einem Puls, der deutlich über GA hinaus geht! Zur Erinnerung: er rollt nur mit Erholungspuls!

um vollends zu verwirren,... das geht aber auch nur wenn ihr beide den gleichen muskeltypus antrainiert habt,also bei dem einen nicht schnellkraft überwiegt bzw ausdauermuskulatur.

 

[AchseDesBoesen]

... Ich 1,73m, ...

wenn du dich mit stattlichen 1,73 schon "kleinbiker" nennst, wie müsste sich dann rob eigentlich nennen?

 

[sharky]

er kleinere hat mehr komplexe, also packt er viel mehr verbissenen ehrgeiz rein, überschätzt sich maßlos und legt sich auf die fresse, während der große ins ziel rollt und die frau des kleinen durchvögelt.

endlich mal ein sinnvolles statement

 

[St0Rm]

Hallo,

meine Theorie sieht wie folgt aus:

Bergab "zieht" ihn seine größere Masse schneller den Berg runter, er muß also weniger treten bzw.mit weniger Leistung.

Wie wir alle im Physikunterricht lernten bestimmt das Gewicht des Objekts nicht dessen Beschleunigung beim fallen

 

[AndiBonn86]

wir sind ja nicht im vakuum

 

[daywalker71]

Hi

Hatte mal auf i-ner Seite gelesen, dass man ca. 70% Kraft wegen dem Luftwiderstand aufbringt beim Fahren, das Restliche dann ja Reibung aufm Asphalt und co. Da müsste ja der kleinere windschnittiger sein.

der große ist schwerer und sein bike ist auch schwerer. Somit müsste er langsamer sein.

Na endlich hab ich die passenden Ausreden wieso unser kleiner Rudi immer zuerst den Berg rauf geknallt ist während ich hinterher ächtze...

 

[FlatterAugust]

Bei MTB-Downhill sind ohne Frage kleine Fahrer im Vorteil.

 

[Cuberius]

Es gibt typische Modell-Athleten, denen man auf Grund ihrer Physiognomie voraus sagt, beste Chancen im Rennzirkus zu haben. Ulle war so ein Fall. Ewig lange Beine etc.

Nicht nur ewig lange Beine...

 

[Gurkensalat3000]

Was ist eigentlich mit den kleinen Dicken?

 

[dubbel]

Wie wir alle im Physikunterricht lernten bestimmt das Gewicht des Objekts nicht dessen Beschleunigung beim fallen

erstens geht's ja nicht ums hinfallen, und zweitens: schau dir mal beitrag #26 an.

 

[mox]

Hallo,

meine Theorie sieht wie folgt aus:

kleiner Fahrer 1,70m, 60 kg, 300 Watt Leistung, großer Fahrer 2,0m, 83 kg, 415 Watt.

Mit diesem gleichen Watt/Gewicht Verhältniss werden beide sogar am Berg gleich schnell sein.

Aber:

in der Ebene benötigt der kleinere Fahrer um eine Geschwindigkeit von sagen wir mal 30 km/h zu fahren 200 Watt (2/3 der Fahrerleistung). Der Schwerere Fahrer muß zwar aufgrund des größeren Luftwiederstandes mehr Watt treten, muß aber auch weniger Energie aufbringen, um die schwerere Masse am rollen zu halten, frei dem Motto, wenn die Masse halt einmal rollt, dann rollt sie. Für ihr ist es also kein Problem mit 2/3 seiner Wattleistung in der Ebene vielleicht 33 km/h zu fahren, und damit also etwas schneller.
Bergab "zieht" ihn seine größere Masse schneller den Berg runter, er muß also weniger treten bzw.mit weniger Leistung.

Beide Fälle kann ich aus der Praxis bestätigen:
Ich 1,73m, 59km, und mein Kollege 1,8xm, 90kg (gut trainiert). Berghoch kann ich ihn quasi nach belieben versägen. Aber in der Ebene kann ich nur im Windschatten mithalten und Bergab, wo er nur normal sitzend rollt, muß ich im Windschatten (!) in Aero-Position (!) mittreten, um drann zu bleiben, teils mit einem Puls, der deutlich über GA hinaus geht! Zur Erinnerung: er rollt nur mit Erholungspuls!

Dieser Unterschied ist so deutlich, dass er für mich keine wesentlich andere Erklärung zulässt.

...

Grüße
kleinbiker

Das kann ich so aus meinen Radausfahrten mit Triathlon-Kollegen bestätigen. Mit meinen 58kg reiße ich in Ebene (v.a. bei Gegenwind) und Bergab wenig, am Hügel dafür etwas mehr. Bei Sprints ist geringes Gewicht allerdings nicht unbedingt von Nachteil, da kann ich dank guter Schnellkraft auch mitgehen

Grüße