Heimlich, still und leise?

[jk197]

...Alles was sich dort Bikemäßig lohnt ist offiziell verboten....
Kasebi

Ist es so? ich weiß nicht. Die Regelung im besagten Schutzgebiet klingt mir schon um einiges schärfer als zum Beispiel auch das Gesetz. Wobei ich halt jetzt auch wieder nicht weiß, was die ausgewiesenen Radwege sind. Aber nach den bisschen Informationen, die ich habe, gibt es Wanderwege, die nicht für den radverkehr freigegeben sind und da fühl ich mich jetzt doch zumindest erstmal ungleich behandelt und weiß noch nciht so recht warum. Vielleicht gibt es ja einen driftigen Grund.

 

[jk197]

Im Umkerschluss: Auf befestigten Wirtschaftswegen oder entsprechend ausgewiesenen Radwegen dürfen wir mit dem Fahrrad fahren. Diese gibt es nämlich dort und damit können wir zumindest quer durch das NSG fahren.


Ist doch ganz einfach: Die Horizontale ist an keiner Stelle (*) zum Rad fahren ausgewiesen. So ist es überall verboten, auf selbiger zu fahren.

(*) soweit ich weiß

Steht das so in den Schutzverordnungen der Naturschutzgebiete? Wenn nicht, gilt doch das Waldgesetz? Oder bin ich da jetzt auf nem völlig falschen Dampfer?

 

[Kasebi]

Ist es so? ich weiß nicht. Die Regelung im besagten Schutzgebiet klingt mir schon um einiges schärfer als zum Beispiel auch das Gesetz. Wobei ich halt jetzt auch wieder nicht weiß, was die ausgewiesenen Radwege sind. Aber nach den bisschen Informationen, die ich habe, gibt es Wanderwege, die nicht für den radverkehr freigegeben sind und da fühl ich mich jetzt doch zumindest erstmal ungleich behandelt und weiß noch nciht so recht warum. Vielleicht gibt es ja einen driftigen Grund.

In Jedem der rund um Jena ausgewiesenen Naturschutzgebiete stehen die gelben Naturschutztafeln mit der Eule. Darunter eine Tafel mit Auszügen aus dem Thüringer Naturschutzgesetz. Ein Punkt lautet Sinngemäß Radfahren ist nur auf den ausdrücklich dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt. Da in den wenigsten Gebieten ein Radweg ausgewiesen ist bedeutet das schlicht und einfach Rad fahren bzw biken verboten. Und da gibt es auch keine Deutungshoheiten. Und das wird in Eisenach nicht anders sein.

 

[jk197]

http://www.jena.de/fm/41/SchutzgebietsVO_LeutratalCosp.pdf

(ich hab jetzt allerdings nicht geschaut, ob da irgendwo ein Stück der Saalehorizontale durchläuft)

Da stehen auf Seite 2 die "befestigten Wege". Da würd eich jetzt noch in nen Streit gehen, ob ich sowas wie die Saalehorizontale als "befestigten Weg" ansehen darf. Bei "befestigten Wirtschaftswegen" würde ich schon nicht mehr wirklich streiten wollen.

http://www.jena.de/fm/41/SchutzgebietsVO_HufeisenJenzig.pdf

Da geht die Horizontale garantiert durch und da stehen auch auf Seite 2 "befestigte Wege" oder ausgewiesene Radwege...

Also ich finde die Eisenacher Regelung ist eine erneute Verschärfung.

 

[h2okopf]

Ein Punkt lautet Sinngemäß Radfahren ist nur auf den ausdrücklich dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt.

Sinngemäß reicht da nicht. Es macht meiner Ansicht nach einen großen Unterschied, ob auf den Schildern "ausgewiesenen Wegen" oder "dafür ausgewiesenen Wegen" steht. Es gibt ein paar Schilder, da ist nur von ausgewiesenen Wegen die Rede, auf denen Radfahren erlaubt ist. Auf anderen ist Radfahren unter "verboten" einsortiert, da ist es vergleichsweise eindeutig.

 

[Harzrandbiker]

Die Frage ist doch wie es dann umgesetzt wird von den Ordnungshütern her.
Passiert was, z.B. man verletzt einen Wanderer, ist klar, man ist so ziemlich am Ar...
Aber wenn man vernümpftig unterwegs ist wird wohl wenig passieren.
Ich denk nämlich nicht das Schilder aufgestellt werden.

Im Nationalpark Harz sieht das anders aus, dort stehen Schilder die einen MTBler verbieten den Trail zu fahren.
Auch sehen diese dann die Wanderer und berufen sich dann auf das Verbot. Dann darf der kleine Mensch nämlich in dem Moment ganz gross sein und Bestimmer spielen

Mein Thüringer Südharz mit seinen Trails ist mein Revier und dort bleib ich und fahr ich.
Ich leb nur einmal und lass mir mein bisschen Spass nicht nehmen!

 

[mw.dd]

Im Umkerschluss: Auf befestigten Wirtschaftswegen oder entsprechend ausgewiesenen Radwegen dürfen wir mit dem Fahrrad fahren. Diese gibt es nämlich dort und damit können wir zumindest quer durch das NSG fahren.
Ist doch ganz einfach: Die Horizontale ist an keiner Stelle (*) zum Rad fahren ausgewiesen. So ist es überall verboten, auf selbiger zu fahren.

Und hast Du Dir nie die Frage nach dem "Warum?" gestellt?
Letztlich ist es eine Einschränkung des Betretungsrechts; dafür muss es ja Gründe geben.

 

[mw.dd]

Darunter eine Tafel mit Auszügen aus dem Thüringer Naturschutzgesetz. Ein Punkt lautet Sinngemäß Radfahren ist nur auf den ausdrücklich dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt.

Im Naturschutzgesetz steht nichts davon, das Radfahren nur auf dafür ausgewiesenen Wegen gestattet ist:
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Thüringer Gesetz über Naturschutz und Landschaftspflege (Thüringer Naturschutzgesetz – ThürNatG) in der Fassung vom 30. August 2006 (GVBl. 2006, S. 421), zuletzt geändert durch Art. 4 des Gesetz vom 25. Oktober 2011(GVBl. 2011, S. 273, 282)

Siebter Abschnitt Erholung in der freien Natur

§34 Betreten der freien Landschaft

(1) Jeder darf im Außenbereich die Flur auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr und unentgeltlich betreten. Vorschriften des öffentlichen Rechts, die das Betreten der Flur im weiteren Umfange gestatten oder die die Betretungsbefugnis einschränken, bleiben unberührt. Zusätzliche Sorgfaltspflichten der Eigentümer oder Nutzungsberechtigten der Grundstücke werden durch die Betretungsbefugnis nicht begründet. Betreten im Sinne des Satzes 1 ist auch das Reiten, Radfahren sowie das Fahren mit bespannten Fahrzeugen oder Krankenfahrstühlen auf Straßen und Wegen.
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Im Fall des Radfahrverbotes im NSG "Wälder mit Schluchten..." ist auch folgender Abschnitt interessant:
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(4) Die untere Naturschutzbehörde kann zum Schutz der Erholungssuchenden, zur Entmischung des Reit-, Fahr- und Fußgängerverkehrs, aus Naturschutzgründen und zur Wahrung der schützenswerten Interessen der Grundstückseigentümer und Pächter unter Einbeziehung der Betroffenen, insbesondere der Gebietskörperschaften Wege für einzelne Benutzungsarten sperren oder Wege einzelnen Benutzungsarten vorbehalten.
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Und wieso die Entflechtung zum Schutz der Erholungssuchenden im Naturschutzgesetz geregelt wird, wo das doch mit Naturschutz nicht viel zu tun hat?

 

[Kasebi]

Sinngemäß reicht da nicht. Es macht meiner Ansicht nach einen großen Unterschied, ob auf den Schildern "ausgewiesenen Wegen" oder "dafür ausgewiesenen Wegen" steht. Es gibt ein paar Schilder, da ist nur von ausgewiesenen Wegen die Rede, auf denen Radfahren erlaubt ist. Auf anderen ist Radfahren unter "verboten" einsortiert, da ist es vergleichsweise eindeutig.

Mit Sinngemäß meinte ich nur das ich derzeit leider kein Bild von diesem Schild habe und ich es aus dem Kopf nicht wortwörtlich zitieren kann. Ich werde es aber bei Gelegenheit hier nachreichen. Beides ist doch eindeutig. Und sagt Dir wo du fahren darfst und wo nicht. Und ob die Wortklaubereien die hier zum Begriff befestigte Wege geführt wurden vor Justitia Bestand hätten wage ich zu bezweifeln. Erst recht wenn es um Naturschutzgebiete geht.
Übrigens wo ist der Unterschied zwischen "ausgewiesenen ....." und "dafür ausgewiesenen....."
Also bis dann
Kasebi

 

[mw.dd]

Übrigens wo ist der Unterschied zwischen "ausgewiesenen ....." und "dafür ausgewiesenen....."

"Ausgewiesen" - ein gekennzeichneter Weg, egal wofür
"Dafür ausgewiesen" - ein ausgewiesener Weg mit Zweckbindung (Reitweg, Radweg, Fußweg...)

 

[Kasebi]

"Ausgewiesen" - ein gekennzeichneter Weg, egal wofür
"Dafür ausgewiesen" - ein ausgewiesener Weg mit Zweckbindung (Reitweg, Radweg, Fußweg...)

"Rad fahren ist auf ausgewiesenen Wegen erlaubt"
"Rad fahren ist auf den dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt."
In beiden Fällen ist Rad fahren auf anderen Wegen eben nicht erlaubt.
Also bis dann
Kasebi

 

[h2okopf]

"Rad fahren ist auf ausgewiesenen Wegen erlaubt"
"Rad fahren ist auf den dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt."
In beiden Fällen ist Rad fahren auf anderen Wegen eben nicht erlaubt.

Richtig, aber einen Unterschied macht es trotzdem. Nimm die Hori als Beispiel: Diese ist nirgends als für Radfahren ausgewiesener Weg beschildert (sprich nicht dafür ausgewiesen), aber überall ein ausgewiesener Weg.

 

[_torsten_]

Und hast Du Dir nie die Frage nach dem "Warum?" gestellt?
Letztlich ist es eine Einschränkung des Betretungsrechts; dafür muss es ja Gründe geben.

Die Frage verstehe ich gerade nicht. Warum soll ich mir die Frage nach dem "Warum" stellen? Ich lege doch keine Verbote fest. Natürlich werden die verantwortlichen Stellen und Behörden Gründe für Einschränkungen und Verbote haben. Ob und in welchem Umfang diese sinnvoll sind, ist eine ganz andere Frage.

 

[_torsten_]

Richtig, aber einen Unterschied macht es trotzdem. Nimm die Hori als Beispiel: Diese ist nirgends als für Radfahren ausgewiesener Weg beschildert (sprich nicht dafür ausgewiesen), aber überall ein ausgewiesener Weg.

+1
Trotzdem: mit einem Fahrrad auf der Horziontalen zu fahren, ist aber nicht nur nicht erlaubt, sondern sogar verboten. Die Horizontale (*) ist ja schließlich kein befestigter Weg.

(2) Ferner ist verboten:
...
3. außerhalb der befestigten Wege oder der markierten Radwege mit dem Fahrrad zu fahren,
...

Und das steht M.M.n. auch so auf den von Kasebi erwähnten Naturschutzschildern.


(*) Ich setze mal voraus, dass wir hier über die Abschnitte der Horizontalen reden, die nicht auf breiten Forstwegen verlaufen.

 

[h2okopf]

Trotzdem: mit einem Fahrrad auf der Horziontalen zu fahren, ist aber nicht nur nicht erlaubt, sondern sogar verboten. Die Horizontale (*) ist ja schließlich kein befestigter Weg.

Das führt jetzt wieder zurück zum Ursprung des Threads. Nach aktuellem Waldgesetz ist das Radfahren nur auf befestigten Wegen zulässig. Soweit korrekt. Fahren auf festen Wegen ist demnach nicht erlaubt, aber auch keine Handlung, die irgendeine Strafe nach sich zieht. Von daher ein waschechter Papiertiger.

Was den Begriff der Befestigung betrifft, hatten wir das ja im Verlaufe des Threads schon ausführlich. Weiterhin dreht sich alles um die Definition von "befestigt" und da sehe ich immer noch Unklarheiten. Die Definition nach Durchführungsverordnung sollte jedenfalls nicht der Maßstab sein, weil das will laut Aussagen weder die Politik noch der Fort streng interpretiert wissen.

Am Beispiel Hori: Der ein oder andere Abschnitt der Hori ist z.B. auch durch bauliche Maßnahmen wie Holzeinbringung stabilisiert, um nicht zu sagen befestigt (sonst würde das wegrutschen). Mähen und Verschneiden des Bewuchses neben dem Weg als Befestigungsmaßnahme zu verstehen, ist vielleicht nicht gänzlich weit hergeholt, und wird über weite Strecke der Hori gemacht.

 

[jk197]

"Rad fahren ist auf ausgewiesenen Wegen erlaubt"
"Rad fahren ist auf den dafür ausgewiesenen Wegen erlaubt."
In beiden Fällen ist Rad fahren auf anderen Wegen eben nicht erlaubt.
Also bis dann
Kasebi

Im ersten Fall ist Radfahren auf allen ausgewiesenen (also auch Wanderwegen und Reitwegen) erlaubt.
Im zweiten Fall ist Radfahren nur auf Radfahrwegen erlaubt.

Da is schon ein fetter Unterschied.

 

[jk197]

+...Die Horizontale (*) ist ja schließlich kein befestigter Weg....

Nicht? Also das was ich so kenne, geht für mich locker als befestigter Weg durch, ist da nicht teilweise sogar Kies aufgeschüttet?

 

[mw.dd]

Natürlich werden die verantwortlichen Stellen und Behörden Gründe für Einschränkungen und Verbote haben.

Wenn Du mit "Gründe" Vorbehalte oder haltlose Vorurteile meinst, hast Du recht.
Ich meine allerdings, das für ein Verbot "stichhaltige Gründe" erforderlich sind, also z.B. der Nachweis darüber, das der Schutzzweck ohne ein Radfahrverbot auf anderen als "befestigten Wirtschaftswegen" nicht erfüllt werden kann. In den allermeisten Fällen gilt sicher: Wo ein Fußgänger unterwegs ist, schadet es der Natur auch nicht mit dem Rad zu fahren.

 

[_torsten_]

Wenn Du mit "Gründe" Vorbehalte oder haltlose Vorurteile meinst, hast Du recht.
Ich meine allerdings, das für ein Verbot "stichhaltige Gründe" erforderlich sind, also z.B. der Nachweis darüber, das der Schutzzweck ohne ein Radfahrverbot auf anderen als "befestigten Wirtschaftswegen" nicht erfüllt werden kann. In den allermeisten Fällen gilt sicher: Wo ein Fußgänger unterwegs ist, schadet es der Natur auch nicht mit dem Rad zu fahren.

Das habe ich doch mit dem zweiten Satz dazu gesagt.

Natürlich werden die verantwortlichen Stellen und Behörden Gründe für Einschränkungen und Verbote haben. Ob und in welchem Umfang diese sinnvoll sind, ist eine ganz andere Frage.

 

[_torsten_]

Nicht? Also das was ich so kenne, geht für mich locker als befestigter Weg durch, ist da nicht teilweise sogar Kies aufgeschüttet?

Wie ich weiter oben schon schrieb sind wir uns doch sicherlich einig, dass es beim Begriff "Horizontale" nicht um die Abschnitte mit den breiten und bestens für den Forstverkehr präparierten Waldautobahnen, sondern um diese Trails geht:

Und die sollen als befestigter Weg durchgehen? .
Definitiv sind diese Wege ausgewiesen, nämlich mit blauen, roten und/oder gelben Querbalken als Wanderwegmarkierungen.


Aber genug zur Horizontalen. Das Thema dieses Fadens ist ja ein anderes ...

 

[jk197]

Für mich geht das als befestigter Weg durch. Da gibt es sicher auch andere Meinungen aber solange "befestigter Weg" nicht echt definiert ist, fällt das da oben definitiv für mich in die Kategorie. Ich bin da immer so gestrickt, dass wenn eine Sache Auslegungssache ist, dann nehme ich immer das für mich günstigste an

Und so weit ab vom Thema sind wir doch gar nicht, ich denke sogar mittendrin. Schließlich war der Ursprung des Threads ja die Änderung zum "befestigten Weg". Spannend für mich wäre halt, wieso die Regelung im einen Naturschutzgebiet schärfer ist als im anderen. Denn als "befestigter Wirtschaftsweg" würde bei mir da oben der Hori-Weg nur durchgehen, wenn ich davon ausgehe, dass in Deutschland die Bewirtschaftung mit Muli und Esel erfolgt oder im günstigsten Fall mit dem Moped (und das hielte sogar ich für zu weit hergeholt).

 

[_torsten_]

Dieses Schild mit den Verhaltensregeln steht bei Wöllnitz am Rande des NSG Kernberge und Wöllmisse bei Jena.





Nun mag jeder für sich da hinein definieren, was er möchte.

 

[ohmtroll]

"Zerstörung, Beschädigung oder Veränderung des Gebietes" ?
Durch auf nem Wanderweg mit nem Rad langrollen?

"zu einer erheblichen oder nachhaltigen Störung führen können" ?
Durch Schaltgeräusche? Klingeln? Lautes Atmen?

Das klingt mir nach "Lautes Knutschen im dunklen Hausflur stört und ist zu unterlassen." oder so... irgendwie unverhältnismäßig.

 

[_torsten_]

Das Thüringer Waldgesetz wurde geändert.

Herzlichen Dank an alle, die sich dafür eingesetzt haben.

 

[ohmtroll]

Halleluja! Auch von mir herzlichen Dank an alle, die sich dafür eingesetzt haben.