Helm dabei: ja oder nein?

[honkori]

Na ja...er hat wenigstens noch Haare, damit sieht es bei mir auch sehr schlecht aus.
Da wir grad davon reden, ob der damalige Sraßenverkehr mit unserem vergleichbar ist ?
Ich gucke eine Menge von den ganz alten nachkolorieten Filmen auf YT aus Großstädten rund um die Welt. Der Straßenverkehr zeichnet sich tatsächlich durch Rücksichtnahme aus und selbst Herr Drais...

...hatte da so eine Idee.

 

[Ovibos]

Auch wenn das Thema hier durch zu sein scheint, erlaube ich es mir, die Gelegenheit zu benutzen, um mal kurz den Begriff "Risiko" einzugrenzen.

Ein Risiko (R) ist vernünftigerweise wie folgt definiert:

R = p × S,​

​

wobei p = Eintrittswahrscheinlichkeit und S = Ausmaß des Schadens (BfR Wissenschaft 1/2010, S. 8).

Soweit ich das überblicke, ist in diesem Thread meistens bloß p gemeint, wenn vom "Risiko" R die Rede ist.

Meine persönliche Beurteilung von S lautet allerdings allein für eine schwere Gehirnerschütterung "sehr, sehr groß". Für ein Schädel-Hirn-Trauma, egal ob tödlich oder nicht, nimmt S in jedem Fall den Wert "unendlich groß" an (formal +Inf). Ich denke eigentlich nicht, dass eine vernunftbegabte Person das anders sehen kann.

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Die Rechnung müsste soweit simpel genug sein.

Außer vielleicht noch ..., dass ich einen der Länge nach gespaltenen Rennradhelm nach ein paar Jahrzehnten ehrenden Andenkens kürzlich doch endlich mal entsorgt habe.

 

[F-B-W]

Meine persönliche Beurteilung von S lautet allerdings allein für eine schwere Gehirnerschütterung "sehr, sehr groß". Für ein Schädel-Hirn-Trauma, egal ob tödlich oder nicht, nimmt S in jedem Fall den Wert "unendlich groß" an (formal +Inf). Ich denke eigentlich nicht, dass eine vernunftbegabte Person das anders sehen kann.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten vernunftbegabten Personen das anders sehen. Wäre der Wert unendlich gross, müsstest du konsequenter Weise auf alles Verzichten, dass zu einer Kopfverletzungen führen könnte. Selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit unglaublich gering ist. Radfahren wäre somit sowieso ausgeschlossen.

 

[JensDey]

Man kann den Helm abseits Radsport, speziell Abfahrtsdisziplinen bzgl Wahrscheinlichkeit immer in Frage stellen.
Ich habe kürzlich einfach nur Glück gehabt, als mir auf einem Feldweg in einer uneinsehbaren Kurve ein Auto entgegen kam. Fahrrad lag schon in der Kurve als ich es mit der Bremse in den Boden geschossen habe. Ich habe es geschafft, ohne Einschlag auf den Beinen zu bleiben, hatte aber 3x das Potential mir den Schädel gegen Boden oder in das Auto zu hämmern.
Du weisst nie, wann das Schicksal zuschlägt. Im Wald ist es eher dein eigenes Risikolevel, im Alltag sind es die anderen Honks, die dich gefährden.

 

[just-my-fun]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten vernunftbegabten Personen das anders sehen. Wäre der Wert unendlich gross, müsstest du konsequenter Weise auf alles Verzichten, dass zu einer Kopfverletzungen führen könnte. Selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit unglaublich gering ist. Radfahren wäre somit sowieso ausgeschlossen.

Seh ich anders:
Es geht eben nicht darum, sich aus dem Leben auszuklinken, sondern darum, für sich persönlich abzuwägen, wie - oder in diesem Thread eben mit welchen Mitteln, sprich Helm ja/nein - man die Gesamtgleichung aus Risiko, Eintrittswahrscheinlichkeit und Ausmaß auf ein für sich persönlich akzeptables Maß bringt. Wobei alle drei Faktoren immer auch der persönlichen Beurteilung bzw. Einschätzung unterliegen und daher auch die Gesamtbetrachtung in höchstem Maße individuell ist.

Aus diesem Grund kommen auch so viele unterschiedliche Ansichten, Meinungen, Verhaltensweisen zu diesem Thema zustande, da eben jeder individuell einschätzt, was wann für ihn persönlich in welchem Umfang Sinn macht bzw. akzeptabel ist oder eben nicht.

 

[Radler-01]

(war Mineralöl vs. DOT schon? Das wäre eine ähnlich gelagerte Diskussion, die sich im Kreis dreht)

 

[bike-schrauber]

Für Neunmalkluge, die noch ein paar Argumente gegen den Helm suchen:

• der Helm schadet der Frisur
• mit Helm sieht man peinlich aus
• der Helm wurde nur erfunden, um die Hersteller reich zu machen

 

[F-B-W]

Seh ich anders:
Es geht eben nicht darum, sich aus dem Leben auszuklinken, sondern darum, für sich persönlich abzuwägen, wie - oder in diesem Thread eben mit welchen Mitteln, sprich Helm ja/nein - man die Gesamtgleichung aus Risiko, Eintrittswahrscheinlichkeit und Ausmaß auf ein für sich persönlich akzeptables Maß bringt. Wobei alle drei Faktoren immer auch der persönlichen Beurteilung bzw. Einschätzung unterliegen und daher auch die Gesamtbetrachtung in höchstem Maße individuell ist.

Aus diesem Grund kommen auch so viele unterschiedliche Ansichten, Meinungen, Verhaltensweisen zu diesem Thema zustande, da eben jeder individuell einschätzt, was wann für ihn persönlich in welchem Umfang Sinn macht bzw. akzeptabel ist oder eben nicht.

Du hast meinen Beitrag nicht ganz verstanden glaube ich. Das Problem, dass ich bei dem zitierten Beitrag anspreche, betrifft das Verwenden von unendlichen Werten (Ausmass = unendlich grosser Wert). Wenn ich z.B. das Risiko Radfahren nach der genannten Formel beurteilen möchte, deshalb die Eintrittswahrscheinlichkeit mit dem Ausmass multipliziere und das Ausmass einen unendlich grossen Wert hat, dann wäre das Risiko für Radfahren unendlich gross, wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit grösser als null, also nicht vollkommen unmöglich ist. Für eine Abwägung halte ich es daher nicht für sinnvoll, beim Ausmass den Wert "unendlich gross" zu verwenden.

 

[JensDey]

Diskussion, die sich im Kreis dreht

ich denke, das ist nicht ganz korrekt.
Wenn du einfach einen weiteren Artikel dazu liest oder hörst, wirst eher innerlich abschalten, wie wenn das Thema alle Monate erneut durchgekaut wird (und du dich auch noch beteiligst).
Steter Tropfen ...

 

[Ovibos]

@F-B-W : p = 0 und somit R = 0 ergibt sich tatsächlich nur, wenn die gefahrene Strecke mit dem Rad gleich 0 ist.

In dem Fall bräuchten wir allerdings völlig offensichtlich das ganze Forum nicht - und diesen Thread erst recht nicht


Dementsprechend kann man ohne Weiteres behaupten, dass p mit der gefahrenen Strecke annähernd linear zunimmt: Irgendwann passiert's halt - wahrscheinlich. Dass p außerdem noch vom Verkehr, dem Fahrkönnen, der Geschwindigkeit, dem Wetter, dem Untergrund ... abhängt ist hier offensichtlich unerheblich, wenn man jeweils das individuelle Risiko betrachtet. Gilt sinngemäß auch für S. Manche Birnen sind härter, manche sind weicher

Wenn's denn sein muss: R(I) = p(I) × S(I) mit I = Individuum "I".

Aber S kann defiitionsgemäß niemals 0 annehmen - weil ein Schaden halt ein Schaden ist.

Stellt sich also die Frage nach dem individuellen Wert von S(I)|H. Lies S(I) gegeben H. Mit H = "Helm auf'm Kopp" {H+, "Ja"; H- "Nein"}.

Dass S(I)|H+ < S(I)|H- gilt, ist eine Tatsache und nicht diskutabel.

Wenn wir also alle ein wenig radfahren wollen - und daher zwingend p ungleich 0 gilt -, und zu fordern ist, dass R möglichst klein wird, dann ... ?

 

[fone]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten vernunftbegabten Personen das anders sehen. Wäre der Wert unendlich gross, müsstest du konsequenter Weise auf alles Verzichten, dass zu einer Kopfverletzungen führen könnte. Selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit unglaublich gering ist. Radfahren wäre somit sowieso ausgeschlossen.

Und jetzt denkt mal an die Kinder, die in der Schule mit dem Stuhl kippeln.
Ich hab so Schlappen, die sind auf der Holztreppe auch nicht ganz safe...

Aber die ganzen Extremisten werden verständlicher, wenn S zu ∞ gesetzt wird.

 

[fone]

@F-B-W : p = 0 und somit R = 0 ergibt sich tatsächlich nur, wenn die gefahrene Strecke mit dem Rad gleich 0 ist.

Und wenn bei dir S ∞ ist, ist auch R ∞, solange p ungleich 0 ist.
Du kannst also rechnerisch gar nicht fahren.

 

[F-B-W]

Wenn wir also alle ein wenig radfahren wollen

Dann sollte der Nutzen des Radfahrens (z.B. der Spass) grösser sein als die Kosten (z.B. das Risiko einer Kopfverletzung). Und wenn der Nutzen ein endlicher Wert ist, die Kosten aber ein unendlicher Wert sind, egal ob mit oder ohne Helm, weil S in R=p x S von dir als unendlich gross definiert wurde und p beim Radfahren ungleich O ist, dann überwiegen die Kosten des Radfahrens immer dessen Nutzen...

 

[fone]

Das Risiko einer Kopfverletzung ist auch mit Helm nicht NULL!
Das sollt ihr niemals vergessen!

 

[F-B-W]

Das Risiko einer Kopfverletzung ist auch mit Helm nicht NULL!
Das sollt ihr niemals vergessen!

Das habe ich doch berücksichtigt

 

[fone]

Das habe ich doch berücksichtigt

Ja du.

Die anderen sollen auch immer daran denken.

 

[DaBot]

Und wenn ich jetzt für einen Helmhersteller arbeite, kurue Haare habe und peinlich (hip) aussehen möchte - was ist dann der Nutzen von "ohne Helm"? Kühlung bei Hitze?

Für Neunmalkluge, die noch ein paar Argumente gegen den Helm suchen:

• der Helm schadet der Frisur
• mit Helm sieht man peinlich aus
• der Helm wurde nur erfunden, um die Hersteller reich zu machen

 

[jalgrattad]

Dementsprechend kann man ohne Weiteres behaupten, dass p mit der gefahrenen Strecke annähernd linear zunimmt: Irgendwann passiert's halt - wahrscheinlich.

Das ist aber falsch.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit p eines Schadensereignisses ist unabhängig von der gefahrenen Strecke.
Man könnte es so modellieren, daß mit der gefahrenen Strecke die Anzahl der potentiellen Schadenssituationen (Kreuzung, Kicker, Begegnung mit anderem Fahrzeug, vereiste Pfütze) zunimmt.
Aber jedes einzelne potentielle Ereignis ist unabhängig von den andern. Das sind quasi die Würfel-Würfe der Basis-Stochastik.
Oder die Versuche beim Lotto.

 

[_moppi]

Jetzt sind wir doch schon ziemlich gut in der Thematik eingearbeitet. Könnte mir einer der Projektbeteiligten bitte einmal berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass hier doch noch ein ernstgemeinter, relevanter und neuer Betrachtungswinkel zum Eingangsthema beschrieben wird? Mein Statist-o-Meter zeigt nämlich inzwischen eine Spaßvogeldichte von über 50% an.

Falls es wider Erwarten noch neue Erkenntnisse gibt, so möge derjenige mir bitte PNen und ich wäge dann wohlwollend ab. Bis dahin ist dieser Thread ein Museumsstück, genau wie die vorigen zum selben Thema.

Ich möchte die Beteiligten hiermit auch dazu anhalten, dem inneren Drang Recht zu haben, zu widerstehen. Dies gilt insbesondere(!) für die Verlagerung der Diskussion in einen anderen Thread. Andernfalls könnte ich möglicherweise meinem inneren Drang nicht widerstehen, die entsprechenden Projektbeteiligten zu sanktionieren.

Ich wünsche einen schönen Tag.

Gruß, _moppi