Hinterbaukinematik Helius FR, eher progressiv oder linear?

[Korbinator]

Hallo,

ich diskutiere momentan mit einem Bekannten, ob der Hinterbau meines Helius FR 04 eher progressiv anlenkt, oder eher neutral / linear. Leider finde ich dazu nichts im Web.

Danke im Voraus für die Erleuchtung

 

[chorge]

Wenn ich mich nicht irre (was aber sein könnte), dann ist das Helius in der obersten Position nahezu linear, und nach unten hin zunehmend progressiver... Dies ist mein persönlicher Fahreindruck!

 

[schaumat]

Hi,

frag doch bei Kalle oder Falco nach. Ist ja kein Geheimnis.

Ansonsten mach dir ein Modell des Hinterbaus, geht auch mit Kartonstreifen und Reissnägeln in ein Brett gedrückt für feste Lager, umgedrehte Reisnägel als bewegliche Achsen und messe einfach den eingefederten Weg des Hinterrades und die Verkürzung des Dämpfers in Messschritten von 1cm am Hinterrad.

Progressiv: bei konstantem Einfederweg des HR nimmt der Einfederweg des Dämpfers zu. Also das Verhältnis Einfederweg / Dämpferweg wird über den Verlauf kleiner.
Das hat den Effekt, daß der Dämpfer beim Einfedern quasi immer stärker wird, simuliert also eine kontinuierliche Steigerung der Federkonstante bei einer lineraren Anlenkung.

Linear: Das Verhältnis Einfederweg HR / Dämpferweg = konstant (also so ungefähr, denn wir haben es ja mit einem Kreisbogen am Umlenkhebel zu tun.

Hope this helps....

Matze

 

[race-dog]

Hallo ich habe bei Wikipedia darüber einen Artikel geschrieben in dem es um die Lagerarten von Hinterbauten geht. Das Helius ist ein echter Viergelenker und hat somit eine liniare Raderhebung, erkennen kann man den Viergelenker am "Horst Link".

 

[Korbinator]

@schaumat + race-dog: Danke für die kleine Lehrstunde, wieder was gelernt.

Greetz

 

[woodstock]

bei nem händler (bekannten) hängen nen paar nicolairahmen an der wand, darunter auch nen Helius ST oder FR (weiss nimma genau) ohne dämpfer. da hab ich mir einfach mal den spass gemacht nen bischen mit dem hinterbau zu spielen und die anlenkung ist definitiv progressiv - das spürt man schon allein daran wie viel kraft benötigt wird um den hinterbau komplett auszufedern. im übrigen heisst der drehpunkt beim viergelenker momentanpol. das hinterrad beschreibt beim einfedern eine halbkreisbewegung mit ständig wechselndem Radius (durch den sich ständig verschiebenden momentanpol).

 

[r0x0r]

die anlenkung ist definitiv progressiv - das spürt man schon allein daran wie viel kraft benötigt wird um den hinterbau komplett auszufedern.

ohne dämpfer sollte da aber möglichst gar kein widerstand sein (mal abgesehen von bissl reibung, welche ja auch die beste lagerung noch hat), oder nicht?!?!
ich - als laie - würde mal behaupten, da is was nich in ordnung, wenn der hinterbau ohne dämpfer(!) progressiv wirkt!
(achja und mit dämpfer sollte der hinterbau natürlich von allein ausfedern.)

 

[woodstock]

hab mal nen bischen mit paint gemalt:

um den hinterbau auszufedern brauchst du die Kraft F, daraus resultiert eine Bewegung des Umlenkhebels um r in Richtung Sitzrohr. je weiter der hinterbau ausfedert, je weiter dreht der Umlenkhebel um r und desto weiter dreht er Richtung Sitzrohr nach oben!!! (Richtung vom Ausfallende: runter, Richtung vom Hebel: hoch!) das ist das "geheimnis" wieso der hinterbau progressiv ist!

 

[r0x0r]

hehe okay. danke für die mühe!
mir gings aber eigentlich blos darum, dass ohne dämpfer F=0N sein sollte.
hatte dich so verstanden, daß du von der benötigten kraft einen hinterbau ohne dämpfer in die position "maximal ausgefedert" zu bringen rückschlüsse auf die (nicht-)linearität gezogen hast.

eigentlich auch garnich wichtig...

 

[Falco Mille]

Um die Federcharakteristik eines Rahmens zu bestimmen, spielt der Kraftvector erst einmal keine Rolle. (zumindest nicht bei einem Stahlfederdämpfer, da eine Stahlfeder Kaft/Weg-proportional arbeitet). Eine Kennlinie des Hinterbaus erhält man, in dem man den Dämpfer in gleichen Abständen, z.B. in 3 mm Abständen komprimiert (bzw. die Komprimierung simuliert) und in Relation dazu den Hub am Hinterrad misst. In einem Koordinatenkreuz zeichnet man nun die Messpunkte ein. Am anschaulichsten ist es, wenn man den Dämpferhub auf der y-Achse und den Hub am Hinterrad auf der x-Achse abnimmt. Beim Helius Hinterbau ergibt das einen nahezu linearen Graphen. Je näher die Messpunkte beieinander liegen, um so genauer wird das Ergebnis. Um eine korrekte Messung durchzuführen, muss der Rahmen in Fahrwinkeln in eine fixe Aufnahme montiert werden.

Grüße, Falco

 

[tripletschiee]

Hallo ich habe bei Wikipedia darüber einen Artikel geschrieben in dem es um die Lagerarten von Hinterbauten geht. Das Helius ist ein echter Viergelenker und hat somit eine liniare Raderhebung, erkennen kann man den Viergelenker am "Horst Link".

was verstehst du unter einer linearen raderhebung? wohl keine gerade, oder? denn das rad geht IMMER in einer kurve nach oben!

du kannst dir ja mal die mühe machen und das rad auf hannes' seiner seite aufzeichnen, dann siehst du ganz genau die raderhebungsKURVE!

http://fs-kinematics.igorion.com/

deinen artikel in wikipedia solltest du noch einmal überarbeiten! die aussage, daß es keine antriebseinflüsse gibt, ist auch nicht richtig! auch das kannst du dir mal mit hannes' seinem toll durchexerzieren!

gruß aus MUC
gerhard

 

[race-dog]

was verstehst du unter einer linearen raderhebung? wohl keine gerade, oder? denn das rad geht IMMER in einer kurve nach oben!

du kannst dir ja mal die mühe machen und das rad auf hannes' seiner seite aufzeichnen, dann siehst du ganz genau die raderhebungsKURVE!

http://fs-kinematics.igorion.com/

deinen artikel in wikipedia solltest du noch einmal überarbeiten! die aussage, daß es keine antriebseinflüsse gibt, ist auch nicht richtig! auch das kannst du dir mal mit hannes' seinem toll durchexerzieren!

gruß aus MUC
gerhard

Um die Federcharakteristik eines Rahmens zu bestimmen, spielt der Kraftvector erst einmal keine Rolle. (zumindest nicht bei einem Stahlfederdämpfer, da eine Stahlfeder Kaft/Weg-proportional arbeitet). Eine Kennlinie des Hinterbaus erhält man, in dem man den Dämpfer in gleichen Abständen, z.B. in 3 mm Abständen komprimiert (bzw. die Komprimierung simuliert) und in Relation dazu den Hub am Hinterrad misst. In einem Koordinatenkreuz zeichnet man nun die Messpunkte ein. Am anschaulichsten ist es, wenn man den Dämpferhub auf der y-Achse und den Hub am Hinterrad auf der x-Achse abnimmt. Beim Helius Hinterbau ergibt das einen nahezu linearen Graphen. Je näher die Messpunkte beieinander liegen, um so genauer wird das Ergebnis. Um eine korrekte Messung durchzuführen, muss der Rahmen in Fahrwinkeln in eine fixe Aufnahme montiert werden.

Grüße, Falco

Sorry aber auf der Seite ist auch kein Viergelenker abgebildet! Habe Dir mal den Post von Falco angehängt und er bestätigt mich, daß der Hinterbau fast geradlinig verläuft. Des weiteren hatte ich Hilfe bei der Ausarbeitung meines Artikels von Dubbel (Mitglied hier im Forum) der mir freundlicherweise seine Diplomarbeit zur Verfügung gestellt hat. Desweiteren habe ich aus Fachzeitschriften derer Texte überarbeitet. Du siehst ich habe mir gedanken gemacht.

 

[igorion]

hallo,

erstmal zum helius FR: eins der bikes, das ich sofort vom tisch weg kaufen würde. das system entspricht sehr vielen meiner kriterien und findet sich unter den ersten 3 bikes meiner (gedachten) favoritenliste.

ich denke ihr redet hier aneinander vorbei. falco mille schreibt hier von der PROGRESSIONSKURVE, race-dog hat das missverstanden und glaubt nun, daß der hinterbau eine lineare RADERHEBUNGSKURVE hat.

ob es vernünftig ist, daß jemand, der diese beiden dinge nicht auseinander halten kann, bei wikipedia einen artikel über hinterbaukinematik schreibt, stelle ich hier mal ganz offen in frage.

und damit sind wir auch schon bei diesem artikel. federungskonzepte mit gewissen vorteilen und nachteilen (antriebsneutral, nicht antriebsneutral) direkt in verbindung zu bringen, finde ich schon ein wenig fahrlässig. genau diesen blödsinn erklären uns seit jahren marketingabteilungen diverser formen und auch die fahrradmagazine. eingetlich schon traurig genug, aber nun kann man den gleichen unfug auch bei wikipedia lesen. schlimm ist, daß potentielle kunden darauf dann ihre kaufentscheidungen basieren.

noch ein paar fakten zum schluss:

-viergelenker im allgemeinen (und auch das helius FR im speziellen) haben KEINE lineare raderhebungskurve, sondern IMMER einen mehr oder weniger ausgeprägten bogenförmigen verlauf!

-der momentanpol ist beim viergelenker NICHT der drehpunkt der hinterradachse!

verwunderte grüsse,

hannes

 

[Bergaufbremser]

@ igorion

danke das du es gesagt hast.

@ race-dog

lösch den scheiss bitte wieder von Wikkipedia.

 

[tripletschiee]

ich war so frei und hab zumindest zwei dieser fehler in wikipedia behoben! siehe auch diskussionsdorum von dieser wikipedia-seite!

gruß aus MUC
gerhard

 

[race-dog]

@ igorion

Bin leider kein Physiker habe mich trotzdem an dem Thema versucht, woher soll ich den wissen das die "Fachzeitschriften" in dieser Hinsicht, nicht Fachkompetent genug sind.

@ tripletschiee

Danke ich möchte naturlich nicht das bei Wiki ein Bartz über unser Hobby drin steht und somit bin ich für jede Änderung die den Beitrag genauer macht dankbar.
Dafür ist es ja Wiki.

@ Bergaufbremser

Tu ich sicher nicht, helf lieber mit. das mehr Leute uns verstehen.

 

[Falco Mille]

Ich möchte anmerken, dass ich nicht von der Raderhebungskurve sondern von der Federungscharakteristik geschrieben habe. Die Raderhebunskurve bei einem Horstlink Hinterbau ähnelt einem gestreckten "S" im Gegensatz dazu entspricht die Raderhebungskurve eines Eingelenkers einem Segment einer Kreisbahn. Die Begriffe "linear" und "progressiv" sind auf die Federungscharakteristik anzuwenden, nicht auf die Raderhebungskurve.

Grüße, Falco