Höhendifferenz bei gleichem Start-/ Endpunkt, woher?

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Hi,

kann mir jemand erklären wie die Höhendifferenz bei Gesamtanstieg und Gesamtabstieg zustande kommt? Startpunkt und Endpunkt waren gleich und wurden getrackt mit Starthöhe 301m und Endhöhe 299m. Also keine große Differenz. Wie kann es dann sein das am Schluss 81m Höhendifferenz raus kommen?

Gerät: Garmin Edge 840
 

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Wenn Starthöhe und Endhöhe aber gleich sind muss es rechnerisch auch Gesamtanstieg und Gesamtabstieg sein. Auch wenn sich der Luftdruck ändert muss er sich doch auch beim Abstieg ändern, ansonsten wäre doch die Endhöhe eine ganz andere.
Weiß nicht wo da mein Denkfehler liegt. Aber nach meiner Logik müsste die Endhöhe dann auch 81m höher liegen.
 
Der Luftdruck ändert sich ja über den Tag, je nach Wetterlage.
Wenn sich also zwischen Abfahrt und Ankunft der Luftdruck ändert, kommt eben eine Höhenabweichung zustande.
 
Schau doch mal bei den Wetterfröschen, ob es vom Start / Ziel Punkt zu den Uhrzeiten Angaben zum Luftdruck gibt.
 
Nein tut mir leid mit der Erklärung komm ich nicht hinter das Geheimnis. Luftdruckdaten von dem Tag finde ich nicht.
Aber wenn sich der Luftdruck maßgeblich ändert, sodass es den Höhenwert beeinflusst sollte doch wenigstens in meinem Fall der Endpunkt 81m höher, als der Wahrheit entsprechend, liegen.
Gesamtaufsteig und Gesamtabstieg ist doch am Ende nichts anderen als eine Plus-/Minusrechnung.
Wenn Starthöhe und Endhöhe gleich sind muss auch Gesamtaufstieg und Gesamtabstieg gleich sein. Das ist mathematisch einfach so. Wenn es nun Luftdruckänderung gab muss sich das doch in dem Graph wiederspiegeln, was sich schlussendlich in der Endhöhe darstellen sollte.

Nochmal als Erinnerung ich bin daheim gestartet und bin daheim wieder angekommen, also gleiche Höhe.
Das hat der Garmin bis auf 2m Unterschiede richtig aufgezeichnet. Die 2m sind Toleranz und nicht schlimm.
 
Aber wenn sich der Luftdruck maßgeblich ändert, sodass es den Höhenwert beeinflusst sollte doch wenigstens in meinem Fall der Endpunkt 81m höher, als der Wahrheit entsprechend, liegen.
Der Luftdruck kann steigen, dann wirst du tiefer angezeigt, oder fallen, dann wird der Standort höher angezeigt.
Nicht zu vergessen, die Lufttemperatur.
1686220340464.png

In wie weit pfuscht das Garmin mit dem GPS da mit rein?
Allein die Höhenanzeige mit Nachkommastelle scheint mir schon etwas komisch.

Nochmal als Erinnerung ich bin daheim gestartet und bin daheim wieder angekommen, also gleiche Höhe.
Das hat der Garmin bis auf 2m Unterschiede richtig aufgezeichnet. Die 2m sind Toleranz und nicht schlimm.

Kennst du den Thread hier?
https://www.mtb-news.de/forum/t/kom...-kann-ueber-wasser-gehen.972844/post-18740188
 
Wieviel Zeit verging zwischen Abfahrt und Ankunft Zuhause ?
Hat sich das Wetter in dieser Zeit geändert ?

Die Garmin nehmen eine GPS Korrektur in gewissem Rahmen vor. Nicht sprungartig, aber schleichend langsam. Früher konnte man das bei den Extrex und GPSMAP aktivieren / deaktiviern. Bei den heutigen Geräten geht das glaube ich nicht mehr.
 
Höhenkorrektur ist bei meinem Garmin deaktiviert.
Unterwegs waren wir mit Pausen und Mittagessen 4h 40min
Wetter war gleichbleibend schön. Wir sind gegen um 10 vormittags losgefahren und dann wurde es halt kontinuierlich wärmer über den Tag. Garmin hat einen Temperaturanstieg von 20 auf 27 Grad aufgezeichnet.
 
Höhenkorrektur ist bei meinem Garmin deaktiviert.
Unterwegs waren wir mit Pausen und Mittagessen 4h 40min
Wetter war gleichbleibend schön. Wir sind gegen um 10 vormittags losgefahren und dann wurde es halt kontinuierlich wärmer über den Tag. Garmin hat einen Temperaturanstieg von 20 auf 27 Grad aufgezeichnet.
Ist leider gar nicht so selten der Fall und hängt - falls kein heftiger Barometerdrift vorliegt - oftmals mit der Berechnung der Auf- und Abstiegsmeter zusammen.

Dafür wird meistens ein Hysteresefaktor verwendet, um kleinere Hubbel aber auch Fehlmessungen zu egalisieren. Bei einem Hysteresefaktor von 1m werden also nur Auf- und Abstiegsmeter berechnet, wenn das Delta zwischen dem vorausgehenden und dem gerade aktuellen Höhenwert > 1 Meter ist. Je nach Profil (steiler Anstieg, dann erstmal relativ flacher Abstieg auf dem Plateau bis dann der richtige steilere Abstieg erfolgt, kann das zu solchen komischen Werten kommen.

Hier kann man die zugrunde liegende Berechnung, bzw. das System dahinter, nachlesen (leider nur auf Englisch):
https://yarchive.net/bike/altimeter.html

Ist schwer zu erklären, vielleicht hilft diese kleine Tabellenkalkulation (ist jetzt natürlich ein künstliches Konstrukt, sollte aber das Prinzip veranschaulichen):

1686308401545.png
 
@Ralphi vielen Dank für deine Mühe. Mit der Erklärung ist es verständlich und nachvollziehbar.
Es kann gut sein, dass das Verfahren bei den aktuellen GPS Bike Computer etwas verfeinert wurde.
Aber die ersten Bike-Computer mit Höhenmessung (z.B. der legendäre HAC4) haben so in der Art die Auf- und Abstiegswerte berechnet und meine Edges, die ich in Betrieb habe, weisen bei den meisten Runden immer noch solche Unterschiede auf. Mal mehr, mal weniger.
 
Würde es Sinn machen die Höhenkorrektur zu aktivieren?
Ich weiß es nicht. Ich habe das für mich irgendwann akzeptiert, dass die Werte mitunter dermassen weit abweichen und bin der Sache dann auch nicht mehr weiter nachgegangen.

Hier mal meine letzten kleineren MTB-Runden. Jeweils mit einer Fenix, einem alten Ede 520 oder einem Wahoo Bolt aufgezeichnet. Bei meinem alten Edge520 sind die Abweichungen zwischen Auf- und Abstiegsmeter immer am größten.
Daher auch meine Vermutung, dass die Entwickler diese Berechnungen mittlerweile etwas optimiert haben. Mein 520 ist ja mittlerweile schon relativ alt.

1686309685453.png
 
Auf alle Fälle sollte man die Autokalibrierung bei Start auf den GPS Standpunkt aktivieren und vor Start der Aktivität/ Aufzeichnung nen Moment warten, bis das Gerät ein stabiles GPS-Signal hat.
Dann nimmt er beim Start der Aufzeichnung erstmal die Höhe des aktuellen Standorts und nimmt diese als GPS-Kalibrierung. Die weitere Berechnung erfolgt dann barometrisch.
Seitdem ich das (bei 830 und 1040) eingestellt habe, halten sich die Abweichungen in äußerst überschaubaren Grenzen und sind über witterungsbedingte Luftdruckschwankungen erklärbar.
Ich hatte z.B. heute auf 89km und 1.263hm gar keine Abweichung und letztes Wochenende auf ner Ganztagestour mit reichlich Pausen und 7,5h Gesamtzeit bei 130km und 1.600hm ne Abweichung von 5(!!!) Höhenmetern.
https://www8.garmin.com/manuals/web...UID-4E69C50B-1F18-4D7E-A87B-A11FB9007D5D.html

Tut man das nicht, wird´s zum Lottospiel.

Natürlich können das trotzdem mal 50hm Differenz sein, wenn man lang genug unterwegs ist und in nen Wettersturz/ Sturm gerät. Das kommt aber eher selten vor.
 
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Ich habe jetzt ein paar weitere Touren gemacht und ich bin überhaupt nicht zufrieden mit den Anstiegs- und Abstiegsdaten. Am Gerät kann ich nichts anderes mehr einstellen und bei jeder Fahrt sind enorme Differenzen zu erkennen.
1688555707803.png


Ich könnte den Screenshot noch erweitern, aber das würde die Liste nur genauso fortführen.
Ein paar Ergebnisse sind akzeptabel, aber die Mehrheit finde ich nicht. Und es gab keine Wetterumschwünge.

Das einzige was mir gestern noch eingefallen ist, das Gerät auf Werkszustand zurücksetzen. Das hab ich gemacht und werde sehen was dabei raus kommt.
Ansonsten bin ich wirklich ratlos und ziemlich unzufrieden bei dem Kaufpreis.

Edit: Es sind alles Rundtouren mit gleichem Start- und Zielpunkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich seh bei längeren Touren einige Ausreißer, bei den kürzeren passt es perfekt.
Wenn du die oben gegebenen Ratschläge zur automatischen Kalibrierung und zum Starten des Gerätes berücksichtigt hast, solltest du dich an den Hersteller wenden.
Falls die Luftdruckmessung im Gerät ne Macke hat, werden sie dir sicherlich ne kulante Lösung anbieten.
 
Ich werde es jetzt nach dem Reset nochmal testen und dann hoffe ich das Garmin da eine Lösung für mich hat, weil so finde ich es nicht in Ordnung.

Edit: Mir ist gerade in den Sinn gekommen, dass ich beim Einrichten des Geräts und beim "rum spielen" mal das Positionsformat auf Deutsches Gitter (Gauß-Krüger) gestellt habe. Nur im sicher zu gehen, das sollte ja bei einem barometrischem Höhenmesser keine Rolle spielen oder?
 
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Ich werde es jetzt nach dem Reset nochmal testen und dann hoffe ich das Garmin da eine Lösung für mich hat, weil so finde ich es nicht in Ordnung.
Kannste nix machen, das ist absolut normal und technisch bedingt. Da ist nichts kaputt. Die Differenzen die du da hast sind auch nicht übertrieben groß, vergleichbar zu meinen.

Neben den äußeren Einflüssen wie Luftdruckschwankungen spielt vor allem die Frage, was überhaupt als Anstieg/Abstieg zählt eine Rolle.
Stichwort Küstenlinien-Paradoxon
Das ist die selbe Problematik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mag ja alles sein. Aber es ist doch wirklich sehr ernüchternd.
Hier mal die Aufzeichnung einer Tour mit Höhenkorrektur deaktivert.
Höhenkorrektur deaktiviert.jpg


Und jetzt die Höhenkorrektur aktiviert
Höhenkorrektur aktiviert.jpg


Also bei allem Verständnis für die Technik und Messfehler. Aber so hab ich mir das bei einem Preis von 450€ nicht vorgestellt.
Und wenn ich das ganze noch weiter spinne werden jedes mal die falschen Daten zu Komoot hochgeladen, selbst wenn ich die Höhenkorrektur vorher machen wollen würde. Und ich möchte jetzt nicht noch Zeit investieren die Tour nach der Höhenkorrektur händisch zu Komoot zu übertragen, obwohl das automatisch geht, nur eben mit den falschen Daten. Aber das nur mal am Rande.
 
Das mag ja alles sein. Aber es ist doch wirklich sehr ernüchternd.
Hier mal die Aufzeichnung einer Tour mit Höhenkorrektur deaktivert.
Anhang anzeigen 1727983

Und jetzt die Höhenkorrektur aktiviert
Anhang anzeigen 1727984

Also bei allem Verständnis für die Technik und Messfehler. Aber so hab ich mir das bei einem Preis von 450€ nicht vorgestellt.
Und wenn ich das ganze noch weiter spinne werden jedes mal die falschen Daten zu Komoot hochgeladen, selbst wenn ich die Höhenkorrektur vorher machen wollen würde. Und ich möchte jetzt nicht noch Zeit investieren die Tour nach der Höhenkorrektur händisch zu Komoot zu übertragen, obwohl das automatisch geht, nur eben mit den falschen Daten. Aber das nur mal am Rande.
Wie gesagt, dass es mitunter größere Abweichungen zwischen Auf- und Abstiegsmetern gibt, ist bei meinen Edges auch so. Bei meiner Fenix ist die Differenz nicht so ausgeprägt, was sicherlich auch mit der Implementierung der Hysterese zusammenhängt (siehe meinen vorhergehenden Beitrag mit dem Excel-Sheet).

Eventuell hat bei Deinem Edge aber der Barometerchip einen Hau weg. Das kann schon mal vorkommen und dann hilft natürlich nur ein Gerätetausch, weil es ein hardwareseitiges Problem ist.

Im Garmin Connect Webservice kannst Du Dir auf der Auswertungsseite ja das Höhenprofil anschauen. Schau einfach mal, ob sich das Höhenprofil signifikant ändert, wenn Du die Höhenkorrektur aktivierst/deaktivierst. Natürlich hat die Höhenkorrektur auch immer etwas Auswirkungen auf das Höhenprofil, aber normalerweise nur kleinere Auswirkungen. Wenn der Profilverlauf aber mit Höhenkorrektur größere Tiefen- und Höhenunterschiede aufweist, dann wäre das ein erster Hinweis, dass die Barometermessung etwas träge ist.

Im Garmin Forum wird das Thema natürlich auch immer mal wieder diskutiert:
https://forums.garmin.com/sports-fi...ecreasing-during-recent-6-minute-300-ft-climb

In diesem Thread sind ganz unten im Threadverlauf zwei Grafiken zu sehen. Denen kann man ganz gut entnehmen, wie sich ein hängende Barometersonde auf das Höhenprofil auswirkt. Da sieht das Höhenprofil dann doch grundlegend anders aus und man sieht sofort, dass beim Höhenverlauf einiges verschluckt wird.
Auch werden dort ein paar Maßnahmen diskutiert.

PS: Falls Du Lust kannst Du mir mal ein Fit-File schicken. Dann kann ich Dir sagen, wie die berechnenden Werte der Auf- und Abstiegswerte aussehen, wenn man diese nachträglich anhand der Datenreihen selbst berechnet und welche Auswirkungen unterschiedliche Hysteresefaktoren haben. Du kannst das aber auch selbst berechnen, wenn Du die Datenreihen in Excel exportierst und die Delta der jeweiligen Höhenwerte addierst.
 
Ich hab mal Screenshots von der Tour aus Post #22 gemacht

Höhenkorrektur deaktiviert
Höhenkorrektur deaktiviert.jpg


Höhenkorrektur aktiviert
Höhenkorrektur aktiviert.jpg


Sieht für mich jetzt ok aus. Ein paar Detailunterschiede, aber die sind denk ich normal.

Sagt mal ist es möglich das das ganze auch was mit meinen Fahrerprofil zu tun hat? Ich fahre richtig Trails mit Steilstücken und Gerumpel. Ist es möglich das der Garmin da auch einfach nicht hinterherkommt? Also was ich damit sagen will ist, dass ich in meinen Touren nicht nur Waldautobahnen fahren.
 
Ich hab mal Screenshots von der Tour aus Post #22 gemacht

Höhenkorrektur deaktiviert
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Höhenkorrektur aktiviert
Anhang anzeigen 1728215

Sieht für mich jetzt ok aus. Ein paar Detailunterschiede, aber die sind denk ich normal.

Sagt mal ist es möglich das das ganze auch was mit meinen Fahrerprofil zu tun hat? Ich fahre richtig Trails mit Steilstücken und Gerumpel. Ist es möglich das der Garmin da auch einfach nicht hinterherkommt? Also was ich damit sagen will ist, dass ich in meinen Touren nicht nur Waldautobahnen fahren.
Das Höhenprofil sieht gut aus. Was das Höhenprofil betrifft, würde ich sagen, Hardwareseitig liegt kein Problem vor.

Was Dein Einsatzprofil betrifft. Natürlich hat die Fahrweise etwas Einfluß auf die Protokollierung der Daten.
Wenn Du Anstiege sehr langsam hochfährst, weil die Steilheit und der Untergrund die Fahrweise bestimmen, dann werden normalerweise mehr Datenpunkte für jene Teilstrecke generiert. Wenn Du auf der anderen Seite schnell abfährst, dann werden pro Teilstrecke weniger Datenpunkte protokolliert. Je nach dem, wie die Berechnung der Auf- und Abstiegswerte implementiert ist, kann das natürlich Auswirkungen haben. Kann, nicht Muss! Das ist zwar relativ triviale Mathematik, aber der Teufel steckt dann wieder mal im Detail.

Die anhand der GPS-Daten (die Höhenkorrektur basiert ja auf den GPS-Koordinaten) berechneten Auf- und Abstiegswerte fallen aber fast immer etwas höher aus. Alleine schon aus dem Grund, dass SRTM-Höhendaten gegenüber den Barometer-Daten viel gröber sind (kann man sogar deiner zweiten Grafik entnehmen, wenn man genau hinsieht -> das erste Höhenprofil ist viel glatter).

Diese Werte kann man daher nur bedingt vergleichen. Die Höhenkorrektur ist eigentlich auch nur dafür gedacht, bei Geräten, die keinen Barometer aufweisen und daher die Höhenwerte alleine anhand der GPS-Daten ermittelt haben, das Rauschen der Höhenwerte zu egalisieren. Bei Barometerbasierten Höhendaten ist das eigentlich nicht nötig.

Wie gesagt, bei mir verhält sich jedes Gerät etwas anders, die größten Abweichungen bzgl. Auf- und Abstiegsmeter weisen aber vor allem meine Edges auf. Komischerweise liegen Auf- und Abstiegswerte auch bei den mit meinen Edge protokolierten Daten weniger weit auseinander, wenn ich die Auf- und Abstiegsmeter nachträglich selbst berechne

Was bei Garmin eventuell Auswirkungen haben könnte, sind ConnectIQ Apps (oder ConnectIQ Datenfelder). Diese können mitunter dazu führen, dass die CPU Last höher ist und daher bestimmte Berechnungen langsamer ablaufen. Das ist aber jetzt sehr theoretisch.

Hier mal die Werte meiner letzten Hausbergrunde (Rennrad). Ich weiß auch nicht, weshalb mein Edge intern die Werte so abweichend berechnet.

Vom Edge 520 berechnete Auf- und Abstiegsmeter (direkt der Session-Message des Fit Files entnommen):
ASC: 866 DESC: 776

Nachträglich berechnete Werte mit unterschiedlichen Hysterese-Faktoren:

Hysterese-: 1 -> ASC: 884 DESC: 878
UP: 7,26 km, DOWN: 10,05 km, FLAT: 30,66 km [47,97])

Hysterese-Factor: 2 -> ASC: 872 DESC: 865
UP: 16,46 km, DOWN: 12,95 km, FLAT: 18,55 km [47,97])

Hysterese-Factor: 3 -> ASC: 857 DESC: 851
UP: 20,32 km, DOWN: 14,41 km, FLAT: 13,23 km [47,97])

Wie gesagt, ich weiß auch nicht, was richtig und falsch ist und habe mich irgendwann damit arrangiert 😇
 
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