HR Speichen lockern sich öfters

[flip_4]

An meinen Downhiller lösen sich öfters die Speichen am Hinterrad. Zurzeit fahre ich eine MTX29 Felge mit Sapim Race und Nukeproof Generator Nabe, dass ich selbst eingespeicht habe. Laufrad hatte eine gleichmäßige Spannung (+-Toleranz vom ParkTool Poti). Das selbe Problem hatte ich am HR auch mit dem original Specialized HR und mit den Nukeproof Generator DH HR.
Die selbst eingespeichten VR halten problemlos bzw. auch die LRS die ich für Freunde eingespeicht habe.
Da liegt es nahe, dass es an meiner Fahrtechnik bzw. Fahrweiße liegt. Fahre relativ sauber, springe aber gerne. Daher liegt meine Vermutung, das es an Whips etc. liegt.

Würde Loctite helfen? (Da es eigentlich bei gleichmäßiger Speichenspannung nicht nötig ist) bzw. liegt es doch an der Qualität der Laufräder?
Oder damit leben und öfters nach zentrieren?

 

[tienvangbac]

Am HR links auf der Bremsseite oder rechts auf der Antriebsseite?
Ich sehe das Problem in der Torsion beim Aufbau. Sehr häufiger Fehler der gemacht wird.
Bei diesem Fehler löst sich die Torsion bei starker Belastung und das Rad verliert die gleichmäßige Spannung, weil alle Speichen unterschiedliche Torsion aufweisen. Wird dann immer wieder unrund, egal wie oft man nachzentriert. Wichtig ist die Torsion rauszubekommen.

 

[xrated]

vielleicht zu wenig Luftdruck und verbogene Felge (Höhenschlag)

 

[dallo]

Du brauchst höchstwahrscheinlich etwas mehr Spannung und in deinem Fall evtl auch etwas Spoke Freeze als Notanker.

Speichen ermüden recht schnell auf diese Art und Weise. Fürs Erste jedoch sicherlich die beste Maßnahme.

 

[Mojo25]

Am HR links auf der Bremsseite oder rechts auf der Antriebsseite?
Ich sehe das Problem in der Torsion beim Aufbau. Sehr häufiger Fehler der gemacht wird.
Bei diesem Fehler löst sich die Torsion bei starker Belastung und das Rad verliert die gleichmäßige Spannung, weil alle Speichen unterschiedliche Torsion aufweisen. Wird dann immer wieder unrund, egal wie oft man nachzentriert. Wichtig ist die Torsion rauszubekommen.

Wenn das Problem bei anderen von ihm gebauten Rädern nicht auftritt, wird er das wohl im Griff haben

 

[flip_4]

Felge ist bzw. war neu und Luftdruck fahre ich ca. 2,1 bar am Hinterrad.
Speichen lockern sich hauptsächlich auf einer Seite, auf welcher es war habe ich leider vergessen.
Speichenspannung ist eigentlich hoch genug, ca. 1400-1450nm auf der Antriebsseite. Bei einen Freund, der ein gutes Stück mehr wiegt als ich und am Enduro es auch laufen lässt, halten sie gut.
Den Spoke Freeze werde ich mal testen.

 

[Mojo25]

Ist die Felge denn für eine so hohe Zugkraft freigegeben? Üblich sind eher 1200N als Limit.
Wenn du die Speichen zu stark spannst, kann es passieren, dass sich an den Nippellöchern der Felgenboden hebt oder sogar reißt. Das führt natürlich auch zu einem Spannungsverlust der Speichen.

 

[xrated]

Lockern sich fast alle nur nur 1 oder 2 ?

 

[tienvangbac]

Wenn das Problem bei anderen von ihm gebauten Rädern nicht auftritt, wird er das wohl im Griff haben

Das selbe Problem tritt in mehreren HR auf. Anscheinend doch nicht alles im Griff

Es fehlt stress relieving bei den Rädern, sozusagen der letzte und wichtigste Schliff bis zur Vollendung. Dann erkennt man auch ob die Spannung der Felge passt.
Diese Vorgehensweise löst Nebenbei die Torsion, bringt die Speichen auf Betriebsspannung und setzt die Köpfe richtig fest in den Flansch.
Dann gibs auch keine Verformungen im LRS bei starker Belastung.

Die Spannung von 1450N halte ich für etwas zu hoch da die Speichen sich schon gut längen können (besonders dünne).
1250N reichen in der Regel.
Bevor du die Speichen spannst, würde ich die um eine ganze runde lockern und nochmal auf Gleichmäßigkeit überprüfen.

Es wäre noch interessant von welchen Speichen hier die Rede ist.

 

[flip_4]

Es fehlt stress relieving bei den Rädern, sozusagen der letzte und wichtigste Schliff bis zur Vollendung. Dann erkennt man auch ob die Spannung der Felge passt.
Diese Vorgehensweise löst Nebenbei die Torsion, bringt die Speichen auf Betriebsspannung und setzt die Köpfe richtig fest in den Flansch.
Dann gibs auch keine Verformungen im LRS bei starker Belastung.

Kannst du das genauer Erläutern?

Das Phänomen hatte ich auch bei nicht selbst gebauten LRS.
Speichen sind Sapim Race. 1400nm finde ich persönlich nicht zu viel, wenn ich sehe was andere Laufradbauer, die das wesentlich besser wie ich können, für hohe Speichenspannung vebauen. Bin natürlich lernbereit und lasse mich gerne belehren, will ja in den Bereich etwas dazu lernen

 

[Mojo25]

Die selbst eingespeichten VR halten problemlos bzw. auch die LRS die ich für Freunde eingespeicht habe.

Das selbe Problem tritt in mehreren HR auf. Anscheinend doch nicht alles im Griff

Liest du manchmal auch das, was andere schreiben?

1400nm finde ich persönlich nicht zu viel, wenn ich sehe was andere Laufradbauer, die das wesentlich besser wie ich können, für hohe Speichenspannung vebauen.

Das hängt hauptsächlich von der Felge ab. Bei 1400N dürfte dir eine Mavic-Felge schon im Zentrierständer zeigen, was sie davon hält. Die meisten Laufradbauer hier im Forum halten meines Wissens nach 1200N in den meisten Fällen für ausreichend. Die meisten Felgen sind auch nur bis dahin "freigegeben".
Syntace oder E.13 z.B. spannen die Speichen stärker, da sind die Felgen durch entsprechend dicke Felgenböden auch darauf ausgelegt.
Schreib doch einfach mal an SunRingle, wie hoch die maximale Zugkraft für deren Felgen ist.

 

[tienvangbac]

Kannst du das genauer Erläutern?

Das Phänomen hatte ich auch bei nicht selbst gebauten LRS.
Speichen sind Sapim Race. 1400nm finde ich persönlich nicht zu viel, wenn ich sehe was andere Laufradbauer, die das wesentlich besser wie ich können, für hohe Speichenspannung vebauen. Bin natürlich lernbereit und lasse mich gerne belehren, will ja in den Bereich etwas dazu lernen

Bei 1400N hast du die maximal Zugkraft im Mittelteil der Sapim Race überschritten. Sie längt sich schon in diesen Bereich um 1-1,5mm.Bei dieser Spannung lässt es sich nur noch schwer stress relieving machen, weil du mit den Händen keine ausreichend hohe Kraft aufbringen kannst. Daher erstmal die Spannung gleichmäßig reduzieren auf 1100-1200N. Dann die Speichen stressen mit einem Hebel:

ohne Stress relief, nur abgedrückt und gespannt:


Stress relief mit dem Hebel:


danach sollte sich das Laufrad nicht mehr zu stark verformen (lateral und radial), wenn das LR zu stark eiert bist du drüber mit der Spannung. Tu sich nichts, war die Stressspannung zu gering. Die Spannung ist richtig auf die Felge abgestimmt wenn das LR sich nur noch leicht verformt. Es löst sich die Torsion und die Bögen setzen sich, wobei Spannung zusätzlich abgebaut wird.



nebenbei die Spannung nach Klang überprüfen und mit den Tensio kurz ablesen.
Mit der dieser Methode simulierst du sozusagen starke Belastung auf das ganze LR.

 

[Mojo25]

Bei 1400N hast du die maximal Zugkraft im Mittelteil der Sapim Race überschritten.

Und durch "Stress Relief" bei 1200N Vorspannung wird die maximale Zugkraft dann nicht überschritten?

Edit: Jetzt weiß ich auch, wie du auf den Quatsch kommst. 1300 N/mm2 gibt Sapim als maximale Spannung(!) an. Du meinst mit deinen 1200N aber Zugkraft. Spannung berechnet sich aus Zugkraft pro Fläche. Wenn du dann mal die maximale Zugkraft(!) berechnest, die eine Sapim Race abkann, landest du bei über 3000N, da die Speiche im Mittelteil eine Fläche von 2,54 mm2(!) hat.
Wenn sich eine Speiche schon bei 1300N plastisch verformen würde, dürfte man mit dem Rad ja garnicht beschleunigen oder bremsen.

Bitte, tu mir einen Gefallen und lass den Quatsch, hier allen prophetisch von deinem "stress relief" zu erzählen. Du scheinst ja offensichtlich keine Ahnung von der Materie zu haben und hunderte Laufradbauer vor dir haben gute und dauerhaltbare Räder ohne den Humbug gebaut.

 

[tienvangbac]

Und durch "Stress Relief" bei 1200N Vorspannung wird die maximale Zugkraft dann nicht überschritten?

Natürlich, stress relieving ist nur mit extrem hoher Spannung machbar. Das ist auch der Sinn dahinter damit die kurzen Fasern sich längen. Die Last wird dann gleichmäßiger innerhalb der Speiche verteilt und die Haltbarkeit verlängert, die Stabilität und Flexibilität dauerhaft verbessert. Aber man stresst ja nicht dauerhaft sondern nur kurz.

Aber da du sehr schlau bist kannst du ja selbst nachlesen:
http://www.sheldonbrown.com/german/wheelbuilding.html

Am Ende ist stress relieving vom Guru angewendet.

Original von Jobst Brandt:
http://yarchive.net/bike/stress_relieve.html

 

[Mojo25]

Jo, das ist eine Meinung. Gibt auch andere.
Das ändert aber nix an der Tatsache, dass du offensichtlich den Unterschied zwischen Spannung und Zugkraft nicht verstanden hast

Du übersiehst hier ganz einfach eine Tatsache:
Es handelt sich nicht um ein neues LR, das unrund läuft oder bei dem sich Speichen gelockert haben, sondern um ein Laufrad, das dieses Problem auch nach geraumer Zeit noch hat. Durch den Fahrbetrieb (Beschleunigen, Bremsen) werden die Speichen kurzzeitig auch deutlich höher gespannt als im Ruhestand. Das "stress relief" hat also während der Fahrt schon stattgefunden. Wenn nach dem Nachspannen von "gestressten" Speichen immer noch Probleme auftreten, ist die Ursache offensichtlich woanders zu suchen. Da der Aufbau angeblich homogen ist, könnte man vermuten, dass es eine andere Ursache für das Problem als das Speichengerüst gibt.
Du bist so dermaßen auf dein "stressen" fixiert, dass du alle anderen Bauteile und Wechselwirkungen im Gefüge "Laufrad" außer Acht lässt. Wirkt für mich nicht sehr vertrauenserweckend.

 

[racotec]

Original von Jobst Brandt:
http://yarchive.net/bike/stress_relieve.html

Das ist der Forenheld der frühen Internetära, der empfiehlt die Spannung so lange zu erhöhen, bis die Felge chipped. Dann solle man eine viertel Umdrehung nachgeben und dann stimme die Spannung. Danach dann noch kurz Stress relieve mit der "Brechstange" und das Rad sei fertig.

Irgendwie glaube ich nicht, daß das mit dem heutigen Material das richtige Vorgehen ist. Ausserdem frage ich mich, wieso Räder von Leuten halten, die nie auf die Idee kämen das Material so zu maltretieren.

 

[whitewater]

Jetzt reicht ignorieren nicht aus, weil das Echo auch noch überall widerhallt

On Topic: 1000-1250N sind bei einem 32 Speichenrad allemal genug. 1400 und mehr ergeben nur dann einen Sinn, wenn es weniger (deutlich weniger) Speichen sind. Das kommt beim MTB eigentlich nicht oder bestenfalls ansatzweise bei oskuren Systemlaufrädern vor.
Mehr Spannung bringt da nicht wirklich was.
Mögliche Fehlerquellen:
-Tensio kaputt/verschrummst, fehlbedient (es sind gar keine 1400...evtl. falsche Spalte in der Tabelle?)
-Die Felge ist unterdimensioniert.
-Die Felge hat schon einen wech (Riss im Felgenboden z.B.)

 

[tienvangbac]

Das ist der Forenheld der frühen Internetära, der empfiehlt die Spannung so lange zu erhöhen, bis die Felge chipped. Dann solle man eine viertel Umdrehung nachgeben und dann stimme die Spannung. Danach dann noch kurz Stress relieve mit der "Brechstange" und das Rad sei fertig.

Irgendwie glaube ich nicht, daß das mit dem heutigen Material das richtige Vorgehen ist. Ausserdem frage ich mich, wieso Räder von Leuten halten, die nie auf die Idee kämen das Material so zu maltretieren.

Ja, bloß hat das ganz nichts mit Glauben und Voodoozauber zu tun hat. Seine erwähntes LRS mit stress relief hielt >450 000 km ohne einen einzigen Speichenbruch. Das ist mal ne Ansage an die Helden und Materialfetischisten von heute.

Hättest du nur etwas gelesen, würdest du drauf kommen, dass Brandt selbst mit den Händen stresst (mit Handschuhen) und Brown mit dem Hebel.
Ein anderer Italienischer Profi-LRS-Bauer hat seinem kompletten Gewicht mit Turnschuhen auf der Felge balanciert um zu stressen.

Das "stress relief" hat also während der Fahrt schon stattgefunden.

Ist das deine Meinung?

 

[Mojo25]

Seine erwähntes LRS mit stress relief hielt >450 000 km ohne einen einzigen Speichenbruch

Und dafür hatte er sicher auch hieb- und stichfeste Beweise