Jetzt wird`s juristisch

[Tilman]

Um eines klarzustellen,

ich habe nirgends gefordert, Bike.Zeitschriften vor Gericht einzusetzen.

Wenn ich schreibe, daß sich Leute damit auseinandergesetzt haben, dann heißt das nicht, daß das in jurstischen Fachzeitschriften erfolgte, aber z.B. auf Fachtagungen (vgl. Arbeiten von A. Braun- GVV), in Promotionen zur Eigentumsfrage im Wald

vgl.
Eine Untersuchung zur Struktur und Strukturentwicklung des
kleinflächigen privaten Waldeigentums unter den Bedingungen der
gesellschaftlichen Transformation am Beispiel des Freistaates Sachsen.
sva S.3-233 ff.

oder zu Tourismusfragen am BOKU in Wien.etc.

Wer einen Artikel in besagter Sache in einer juristischen Fachzeitschrift schreiben will, soll es tun, aber ohne mich. Ich bin im Grunde kein Pessimist, aber bei so einem Ding kann gelten, daß, wer hoch fliegt, tief fallen kann.

Ich hatte ja schon überlegt, Selbstanzeige hinsichtlich der Benutzung eines nach dem baden-württembergischen Forstrecht zu schmalen Weges zu erstatten, da ich angeblich in Sachen Wegebreitenregelung ziemlich streitsüchtig bin. Denn nachmeßbar ist die Wegebreite, zumal, wenn im Wegeverlauf variierend, nicht (vgl. auch http://mitglied.lycos.de/TILMAN_KLUGE/RFV/2M/2M.html - müßte ich mal überarbeiten).. Aber das war mir dann doch zu riskant. Denn entweder man schlägt die Sache nieder oder man gerät an einen Richter, der sich unheimlich freut, mit derlei Bagatellen beschäftigt zu werden. Der wiederum könnte deshalb die hier schriftlich vorliegende Auffassung der Landesregierung übernehmen, Augenmaß sei ein ausreichender Maßstab. Und schon haben wir eine Rechtfertigungserfordernis hinsichtlich solcher Wege, die Grenzfälle darstellen.

In der bike war zu lesen, daß die DIMB in einer breit angelegten Kampagne eine Gleichberechtigung von Fußgängern und Bikern auf Trails fordern will.

Oder wurde das falsch wiedergegeben?

Soweit die Auffassung besteht, daß ein Trail auch ein Weg im Sinne der Gesetzgeber sein kann, gilt das, was in der Bike steht, uneingeschränkt. Die Sache ist aber im übrigen aus meiner Sicht eine eher (dennoch gerechtfertigte) eigentumsrechtlich anzusiedelnde denn öffentlich rechtliche Forderung.

Meine Erwartung dahingehend, wie Gerichte über Wegedefinitionen entscheiden würden, habe ich schon beschrieben (Wirtschaftswege, im günstigsten Fall auch ggf. schmale, ja, aber alles andere kann der Waldbesitzer dicht machen). Es ist nicht schlüssig, und das ist eine politische Frage, warum Wanderern, die an bestimmten Stellen die Waldökologie mehr stören würden als Biker, dort kein Riegel vorgeschoben wird. Das ist zulässig (vgl. Art. 29 BayNatSchG). Währenddesen werden Biker oft von vornherein als Gefahr für den Wald abgestempelt, Biken wird sogar in einzelnen NSG-Rechtsverordnungen ausdrücklich abseits der Wege verboten, das Radfahren nicht. Gleichberechtigung heißt insoweit, daß vor allem Wald in öffentlicher Hand so für beide Gruppen verfügbar gemacht wird, daß der (möglicherweise spezifisch) Ausschluß von Flächen für beide Gruppen jeweils aus verständlichen Gründen erfolgt.

Dadurch wird man nichts daran ändern, daß Wanderer auch abseits der Wege laufen dürfen. Es geht darum, die Stigmatisierung der Biker zu bekämpfen. Gleichberechtigung kann aber nicht heißen, daß jeder Trail unbedingt für beide Nutzergruppen freigegeben sein muß. Es muß aber dazu kommen, daß das Behörden eröffnete fachliche Ermessen vor allem im Sperrungs-Bereich nicht zu Lasten von Bikern durch unqualifizierte Vor-Ahnungen ersetzt wird.

 

[homerjay]

Wer einen Artikel in besagter Sache in einer juristischen Fachzeitschrift schreiben will, soll es tun, aber ohne mich.

In Ordnung.
Wenn ich die im Internet von Dir und über Dich erhältlichen Informationen richtig deute, dann hast Du nicht Jura studiert. Mit großer Wahrscheinlichkeit hätte eine juristische Redaktion einen von Dir verfaßten Artikel bereits allein wegen dieser Tatsache abgelehnt.

 

[Tilman]

Wenn ich die im Internet von Dir und über Dich erhältlichen Informationen richtig deute, dann hast Du nicht Jura studiert.

Richtig, aber diese Tatsache macht mich, zumal ich dennoch im Bereich Outdoor-Sport Projekte fachrechtlich im Ehrenamt betreue und sie bei Behörden und auch Gerichten (z.B. Bundesfinanzhof) mit durchbringe, nicht unglücklich.

Zudem komme ich auch beruflich mit derlei Dingen zu Recht. Und ich erlebe dann nicht selten, was manche Anwälte an gequirltem Unsinn zu Papier bringen, z.B. die Einlassung einer RA-Kanzlei aus Frankfurt (mit Büros u.a. in London), daß ein bestimmtes Bauwerk keinen Eingriff in das Landschaftsbild (vgl. seinerzeit §5 HENatG) habe darstellen können, weil es gar kein Landschaftsbild gegeben habe, ...... Da macht der Job doch schon deshalb täglich viel Freude.

Mit großer Wahrscheinlichkeit hätte eine juristische Redaktion einen von Dir verfaßten Artikel bereits allein wegen dieser Tatsache abgelehnt.

Mag sein, kann auch anders sein, oder so

 

[homerjay]

Richtig, aber diese Tatsache macht mich, zumal ich dennoch im Bereich Outdoor-Sport Projekte fachrechtlich im Ehrenamt betreue und sie bei Behörden und auch Gerichten (z.B. Bundesfinanzhof) mit durchbringe, nicht unglücklich.

Zudem komme ich auch beruflich mit derlei Dingen zu Recht. Und ich erlebe dann nicht selten, was manche Anwälte an gequirltem Unsinn zu Papier bringen, z.B. die Einlassung einer RA-Kanzlei aus Frankfurt (mit Büros u.a. in London), daß ein bestimmtes Bauwerk keinen Eingriff in das Landschaftsbild (vgl. seinerzeit §5 HENatG) habe darstellen können, weil es gar kein Landschaftsbild gegeben habe, ...... Da macht der Job doch schon deshalb täglich viel Freude.

Ein Metzger bleibt ein Metzger, er wird auch dann nicht zum Arzt, wenn 25 Jahre in der Krankenhausküche gearbeitet hat.

So, obwohl nun feststeht, daß die DIMB weder willens noch (fachlich) dazu in der Lage ist, den gesellschaftlich-politischen Versuch einer Lösung durch entsprechende wissenschaftlich-juristische Publikationen professionell zu unterstützen, würde ich trotzdem meinen Vorschlag weiterdiskutieren, der ja immerhin auch von tvaellen unterstützt wird.
Vielleicht kommt aber eine Verschiebung durch die Mods in den Bereich "Sonstige Bikethemen" in Betracht.

Grüße

 

[HelmutK]

Manche mögen beim Threadtitel die Augen verdrehen - schon wieder diese Drohung mit der Juristerei Aber ich fände es sogar gut, wenn sowohl die von Seiten der Verwaltung vertretene Auslegung von Gesetzen als auch deren Umsetzung in Verordnungen und Verwaltungsakten häufiger juristisch und nicht mit Stammtischparolen hinterfragt würde. Dazu muss man, zumindest am Anfang, nicht Experte im Öffentlichen Recht sein, sondern erst mal die Frage stellen, wie ein Gesetz auszulegen ist; das hat jeder Jurist unabhängig von seiner späteren Spezialisierung im Studium gelernt.

@homerjay und tvaellen und andere mitlesende Juristen: Schaut Euch doch mal § 14 BWaldG an, der als Rahmenvorschrift für die Landesgesetzgebung (§ 5 BWaldG) das Radfahren auf "Straßen" und "Wegen" im Wald erlaubt, und dann lest mal etwas genauer die landesgesetzlichen Regelungen zum Radfahren im Wald. Als Juristen können wir uns da schon die Frage stellen, wieso in den Ländern trotz Rahmenvorschrift höchst unterschiedliche Begriffe verwendet werden und was sich daraus für die Gesetzesauslegung und -anwendung ableiten lässt oder sogar zwingend abgeleitet werden muss.

Für die mitlesenden Nichtjuristen: Man muss nicht unbedingt ein rechtswissenschaftliches Studium durchlaufen haben, um Gesetze zu verstehen. Auch der Jurist muss sich zuerst mit dem Wortsinn einer Regelung beschäftigen. Das hat dann allerdings nur wenig mit der - machmal auch schlampig verwendeten - Alltags- und Umgangssprache zu tun, sondern mit Nachschlagen in anerkannten Wörterbüchern und Lexika (Duden, Wahrig, Brockhaus, etc.), der Beschäftigung mit dem Satzaufbau und der Grammatik, etc. Ein wenig Spaß an der Beschäftigung mit der deutschen Sprache sollte dafür dann aber schon vorhanden sein

 

[Plastik Biker]

Manche mögen beim Threadtitel die Augen verdrehen - schon wieder diese Drohung mit der Juristerei Aber ich fände es sogar gut, wenn sowohl die von Seiten der Verwaltung vertretene Auslegung von Gesetzen als auch deren Umsetzung in Verordnungen und Verwaltungsakten häufiger juristisch und nicht mit Stammtischparolen hinterfragt würde. Dazu muss man, zumindest am Anfang, nicht Experte im Öffentlichen Recht sein, sondern erst mal die Frage stellen, wie ein Gesetz auszulegen ist; das hat jeder Jurist unabhängig von seiner späteren Spezialisierung im Studium gelernt.

@homerjay und tvaellen und andere mitlesende Juristen: Schaut Euch doch mal § 14 BWaldG an, der als Rahmenvorschrift für die Landesgesetzgebung (§ 5 BWaldG) das Radfahren auf "Straßen" und "Wegen" im Wald erlaubt, und dann lest mal etwas genauer die landesgesetzlichen Regelungen zum Radfahren im Wald. Als Juristen können wir uns da schon die Frage stellen, wieso in den Ländern trotz Rahmenvorschrift höchst unterschiedliche Begriffe verwendet werden und was sich daraus für die Gesetzesauslegung und -anwendung ableiten lässt oder sogar zwingend abgeleitet werden muss.

Für die mitlesenden Nichtjuristen: Man muss nicht unbedingt ein rechtswissenschaftliches Studium durchlaufen haben, um Gesetze zu verstehen. Auch der Jurist muss sich zuerst mit dem Wortsinn einer Regelung beschäftigen. Das hat dann allerdings nur wenig mit der - machmal auch schlampig verwendeten - Alltags- und Umgangssprache zu tun, sondern mit Nachschlagen in anerkannten Wörterbüchern und Lexika (Duden, Wahrig, Brockhaus, etc.), der Beschäftigung mit dem Satzaufbau und der Grammatik, etc. Ein wenig Spaß an der Beschäftigung mit der deutschen Sprache sollte dafür dann aber schon vorhanden sein

Und wen ich mich dann da durchgearbeitet hab, ist das Jahr rum, und es stehen null km und null hm aufm Tacho.
Da bin ich dann lieber halb legal, und hab noch ein bisschen Spass am Leben.

Wie gesagt:WO KEIN KLÄGER,DA KEIN RICHTER !!!

 

[HelmutK]

Und wen ich mich dann da durchgearbeitet hab, ist das Jahr rum, und es stehen null km und null hm aufm Tacho.

Das eine muss das andere nicht ausschließen, auch wenn die Beschäftigung mit unseren Rechten nicht ganz ohne Schreibtischarbeit geht. Auf meinem Tacho stehen jedenfalls am Jahresende schon ein paar (nicht Paar) tausend Kilometer und die fahre ich nicht nur auf "Forstautobahnen", sondern auf legalen Wegen im Sinne des Landeswaldgesetz in NRW

 

[homerjay]

Anfangerübung im Öffenlichen Recht

Klausur​

Den Behörden der Landeshauptstadt M sind Bergradfahrer (Mauntenbeiker) schon längerem ein Dorn im Auge. Nachdem kürzlich bereits eine illegal errichtete Schanzenanlage abgerissen wurde, soll nunmehr gegen die rücksichtslosen Radl-Rambos vorgegangen werden, die auf den schmalen Naturpfaden entlang des Flüsschens I Ihr Unwesen treiben.
Zu diesem Zweck erläßt die Stadt M eine Satzung für das gesamte Stadtgebiet:
§ 1 der Satzung lautet:
Außerhalb der dem öffenlichen Verkehr gewidmeten Straßen und Wegen ist das Radfahren nur zulässig sofern sich die Wege dafür eignen.
§ 2 der Satzung lautet:
Bei Zuwiderhandlungen gegen §1 wird ein Bußgeld i.H.v 100 Euro, im Wiederholungsfall bis zu 50000 Euro verhängt.

Aufgabe 1: Prüfen sie Zulässigkeit und Begründetheit einer Normenkontrollklage gegen diese Satzung

Aufgabe 2 und Fallabwandlung:
§ 1 der Satzung soll nun lauten:
Außerhalb der dem öffenlichen Verkehr gewidmeten Straßen und Wegen ist das Radfahren nur zulässig sofern die befahrenen Wege mindestens 2m breit sind.

Prüfen Sie Zulässigkeit und Begründetheit einer Normenkontrollklage
auch in diesem Fall.

Aufgabe 3: Stellen Sie Mittel und Wege dar, wie der Erlaß einer solchen Satzung bereits im Vorfeld hätte verhindert werden können.

Schönes Wochenende!

 

[juchhu]

Anfangerübung im Öffenlichen Recht

Klausur​

...

Schönes Wochenende!

Interessanter Ansatz.

Derzeit werden m.M. nach alle Bemühungen nicht den gewünschten Erfolg bringen, weil (noch) keiner der Verbände (BDR, ADFC, MTBvD) und Vereine (DIMB etc.) im Mountainbikesport den Leitspruch von Theo Zwanziger umgesetzt hat.

Und so fahre ich als Nichtjurist jetzt direkt ins schöne Wochenende.

 

[Tilman]

Ein Metzger bleibt ein Metzger, er wird auch dann nicht zum Arzt, wenn 25 Jahre in der Krankenhausküche gearbeitet hat.

Wenn man in einer Sache nicht mehr weiterkommt, geht man gegen die Person? Sei's drum, ich werde es meinem Metzger ausrichten.

So, obwohl nun feststeht, daß die DIMB weder willens noch (fachlich) dazu in der Lage ist, den gesellschaftlich-politischen Versuch einer Lösung durch entsprechende wissenschaftlich-juristische Publikationen professionell zu unterstützen,

Fachlich nicht in der Lage? Wer sagt das? Ich wäre in der Lage, auch wenn ich nun tagein tagaus träumen werde, ich sei ein Metzger und wüßte erst jetzt, warum ich viele Jahre in der Kantine des Kreiskrankenhauses in Bad Homburg mittag-gegessen habe, bis ich merkte, daß das Essen ganz woanders gekocht wurde und ich der Küche ferner war, denn je.

Ich sagte aber auch, warum ich einen Aufsatz nicht schreiben will. Andere mögen anderer Meinung sein, OK, mögen die das Projekt doch befördern. Wer schreibt, der bleibt, nur fragt man sich, wo. Ich bin nicht "die DIMB". Und gerade im Betretungsrecht gilt "zwei Juristen, drei Meinungen" und wenn noch ein Nicht-Jurist dazukommt, wird die Sache schmerzensgeldpflichtig........

Ich will das an einem einfachen Beispiel aus Hessen zum Betretungsrecht dem Grunde nach festmachen.

Die DIMB startete per Petition an den Landtag, der sich in derlei Dingen völlig auf das Hessische Umweltministerium verläßt, erneut eine Initiative, in das naturschutzrechtliche Betretungsrecht des Landes Hessen das Radfahren aufzunehmen. Das zugrundeliegende Defizit besteht auch in Rheinland Pfalz, in beiden Fällen über 25 Jahre.

Die Antwort des Fachministeriums ging dahin, das sei nicht nötig, denn das Radfahren in Feld und Flur sei grundgesetzlich garantiert per Art. 2 Abs. 1 GG durch die allgemeine Handlungsfreiheit abgedeckt. Auf Nachfrage, warum dann in dem Gesetz das Wandern Reiten und Kutschfahren ausdrücklich zum Betreten zählten, die ja dann wesentlich traditioneller, nämlich Jahrhunderte länger, in der besagten Handlungsfreiheit zu begründen wären und, zumindest was das Wandern und Reiten betrifft, aktuell duchaus übliche Fortbewegungsarten seien, gab es keine Antwort.

Allerdings: Immerhin ließ es auch das Bundesverfassungsgericht (z.B. in seinem Urteil vom 20. Juli 1954 (BVerfGE 4, 7 ) offen, ob Art. 2 Abs. 1 GG sich auf den Schutz einer Mindest-Handlungsfreiheit bezöge, die der Mensch zur Entfaltung seines Wesens als geistig-sittliche Person mindestens brauche oder ob dieser Begriff der freien Entfaltung der Persönlichkeit die menschliche Handlungsfreiheit im weitesten Sinn zu verstehen sei.

Das ministerielle Argument mit der Handlungsfreiheit aus der Hand eines promovierten Juristen stieß daher bei anderen Juristen auf (höflich gesagt) äußerste Verwunderung, da immerhin Frendeigentum betroffen sei. Zudem ging eine Stellungnahme aus dem Verkehrsministerium über 10 Jahre vorher davon aus, daß dann, wenn in einem Gesetz im Betretungsrecht konkret bestimmte von Wegeeigentümern hinzunehmende Fortbewegungsarten aufgezählt seien (ohne "insbesondere" davor), diese Aufzählung (ohne Radfahren) abschließend sei und Ergänzungen (Radfahren) aufgrund Art. 14 GG der gesetzlichen (!) Regelung bedürften. Dem wiederum, meinte das Umweltministerium, der Sache per RechtsVO (Ermächtigung durch Änderung des HENatG) beikommen zu können, ignorierend, daß die Erfordernis der gesetzlichen (nicht untergesetzlichen) Regelung zur Herstellung von Gemeinverfügbarkeiten unstrittig ist.

Der Grausamkeiten nicht genug, aus Rheinland Pfalz hieß es wider jede Kenntnis der Verwaltungsgrundlagen auf einer Fachtagung in Hannover, man habe das per Erlass (!) geregelt.

Kurzum, man könnte und müßte da viel schreiben, um alleine die Rechtsgrundlage das Betretungsrechtes überhaupt auseinanderzunehmen, bis man sich dann damit befaßt, welche Einschränkungen dem Geist dieser Rechtsgrundlagen zuwiderlaufen und welche nicht. Denn es ist ja durchaus einer Ländergesetzgebung nicht fremd, z.B. festzulegen, daß Sperrungen nicht dazu führen dürfen, daß damit ein Netz an Betretungsmöglichkeiten dem Grunde nach in Frage gestellt würde.

Was die Anforderungen an Wege angeht, hat Helmut K ein Urteil des VG Münster (19.09.2005, 7 K 1509/02) zum Begriff des Wege(netze)s im Sinne des Landschaftsgesetzes NRW ausgegraben: "Er muss - gegebenenfalls als Bestandteil eines zusammenhängenden Verbundsystems - den Erholungssuchenden von einem Ziel zu mehreren anderen in der freien Landschaft führen und von der Oberflächenbeschaffenheit das Begehen oder das Befahren mit Fahrrädern oder Krankenfahrstühlen ermöglichen." Alleine das "oder" reizt zu weitergehenden Ausführungen zu Mindestwegequalitäten. Allerdings wird dann, wenn Sperrungen, z.B. im Zuge iner Naturschutzgebietsverordnung, auch darauf abzustellen sein, inwieweit im gleichen Raum weitere brauchbare Strecken verfügbar wären. Ein "MTB-Fun-Anspruch" zumal hinsichtlich eines bestimmten Mindestlevels an "Fun" für welche Sportart auch immer kennen weder Rechtsprechung noch die Gesetze. Relativ eindeutig schließlich ist die Haftungslage, die dieses Jahr auch hinsichtlich der Verkehrssicherungspflicht im neuen BNatSchG auch auf Initiative der DIMB im Kuratorium für Sport und Natur hin detaillierter ausgeführt wurde.

Wer sich also bemüßigt sieht, das, was ich jetzt halbwegs unsortiert ansprach und noch viel mehr in einem Aufsatz zusammenzufassen, möge das tun. Eine expressis verbis weg-weisende Bedeutung für die Gerichte sähe ich hierbei nicht auch wenn die auch hinzuziehbaren Materialien zu den betretungsrechtlichen Bestimmungen nicht sehr tiefgründig wenn überhaupt brauchbar vorhanden sind, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Ich werde zunächst zusehen und (auch beruflich) Zeit dafür investieren, daß auf dem Altkönig im Taunus anstelle der alten eine neue brauchbare (und möglichst bikerfreundliche) NaturschutzgebietsVO Platz greift.

 

[Tilman]

Anfangerübung im Öffenlichen Recht

Klausur​

Den Behörden der Landeshauptstadt M sind Bergradfahrer (Mauntenbeiker) schon längerem ein Dorn im Auge. Nachdem kürzlich bereits eine illegal errichtete Schanzenanlage abgerissen wurde, soll nunmehr gegen die rücksichtslosen Radl-Rambos vorgegangen werden, die auf den schmalen Naturpfaden entlang des Flüsschens I Ihr Unwesen treiben.
Zu diesem Zweck erläßt die Stadt M eine Satzung für das gesamte Stadtgebiet:
§ 1 der Satzung lautet:
Außerhalb der dem öffenlichen Verkehr gewidmeten Straßen und Wegen ist das Radfahren nur zulässig sofern sich die Wege dafür eignen.
§ 2 der Satzung lautet:
Bei Zuwiderhandlungen gegen §1 wird ein Bußgeld i.H.v 100 Euro, im Wiederholungsfall bis zu 50000 Euro verhängt.

Aufgabe 1: Prüfen sie Zulässigkeit und Begründetheit einer Normenkontrollklage gegen diese Satzung

Aufgabe 2 und Fallabwandlung:
§ 1 der Satzung soll nun lauten:
Außerhalb der dem öffenlichen Verkehr gewidmeten Straßen und Wegen ist das Radfahren nur zulässig sofern die befahrenen Wege mindestens 2m breit sind.

Prüfen Sie Zulässigkeit und Begründetheit einer Normenkontrollklage
auch in diesem Fall.

Aufgabe 3: Stellen Sie Mittel und Wege dar, wie der Erlaß einer solchen Satzung bereits im Vorfeld hätte verhindert werden können.

Schönes Wochenende!

Zunächst der Klarstellung wegen: Es geht um die Isartrails bei Grünwald.

Schnellschuss: Die Zulässigkeit wäre dahingehend zu prüfen, da es hierzu (auch hinsichtlich der Bußgelder) gesetzliche Regelungen gibt, ob die Satzung diesen Regelungen zuwiderliefe. Vgl. auch Urteile des 2. Senats des BVerfG v. 16.12.2997 (2 BvR 1991/95 und 2004/95).

Zu 3 könnte man alleine ein Buch schreiben, schon, was die Formullierung "im Vorfeld" betrifft, weil dafür erst einmal z.B. die naturschutzrechtliche Situation vor 1990 etc. gewürdigt werden müßte, etc. etc. etc. Oder reicht es bei einer Anfängerübung, daß man weiß, daß ggf. entgegenstehende öffentliche Belange zu prüfen wären?

Und nur, weil es einen gesetzlichen Präzedenzfall (BWü) gibt, bleibt es doch dabei, daß die Kompatibilität der 2m-Regelung mit dem Bestimmtheitsgebot zu prüfen wäre.

Mindestens bei §1 der Variante 2 (im Gegensatz zu Var.1) der Satzung kann es zwar sein (Prüfung s.o.), daß die Satzung inhaltlich nicht den gesetzlichen Bestimmungen zuwiderliefe, Selbst das ist aber fraglich. Jedenfalls müßte Art. 29 BayNatG daraufhin durchgecheckt werden, ob er eine Sperrung (hier von nicht im Eigentum oder Besitz der Kommune befindlichen Wegen schmaler als 2m) durch Kommunen überhaupt zuließe (wann wären sie ggf. dennoch "sonstige Berechtigte" iSd Art.29...?) etc. Denn es kann sein, daß auch schmalere Wege dennoch im Sinne des Gesetzes (Art. 25 Abs.2 BayNatG) "geeignet" sind. Und ob die Kommune hier wegebreitenmäßig zumindest außerhalb ihres Wege-Eigentums und -Besitzes nicht nur materiell, sondern auch rechtlich formal einengend normieren könnte, was "geeignet ist, steht für mich in Frage.

Wie sieht die Begründung der Sperrung schmaler Wege aus? Der "Grund", daß dem Grundstückseigentümer Bergradfahrer (Mauntenbeiker) schon länger ein Dorn im Auge seien und kürzlich bereits eine illegal errichtete Schanzenanlage abgerissen wworden sei, nunmehr gegen die rücksichtslosen Radl-Rambos vorgegangen werden solle, die auf den schmalen Naturpfaden entlang des Flüsschens Isar Ihr Unwesen trieben, dürfte kaum ausreichen. Interessant wäre es, wenn der Satzung vorbeh. der Prüfung nach §29 BayNatG nachvollziehbar ein konkretes Besucherlenkungskonzpt zugrundezulegen wäre.

Von wegen Anfängerübung. Fiel mir nur gerade ein. Sorry für den etwas ungegliederten "Parforceritt".

Die Klausurergebnsise werden interessant sein, zumal ein laufendes Klärungs-Verfahren, in dem auch die DIMB maßgeblich beteiligt ist, in München betreffend.

Und morgen gehe ich biken, bin erst bei 1600 km und werde das Biken auch beruflich nutzen. Gut, wenn einem diese Kombination vergönnt ist.

 

[X-Präsi]

@ homerjay und tvaellen:
Die DIMB hat einen neu gegründeten Arbeitskreis Recht, dem neben Umwelt- und Betretungsrechtsexperte Tilman logischerweise auch Juristen verschiedener Fachrichtungen angehören (falls Ihr dem Arbeitskreis beitreten wollt, gerne. Verstärkung kann man immer brauchen ).

Euer sehr interessanter Ansatz , einen entsprechenden Artikel in einer der juristischen Fachzeitschriften zu platzieren, wird jedenfalls dort diskutiert und ggfs. auch umgesetzt werden. Wir sind für alle Vorschläge offen, die unseren Sport voranbringen können.
Denke, das ist ein lohnendes Thema für Herbst- und Winterabende...

Wie gesagt, wenn Ihr mitmischen wollt, gerne

 

[Tilman]

@ homerjay und tvaellen:
Die DIMB hat einen neu gegründeten Arbeitskreis Recht, dem neben Umwelt- und Betretungsrechtsexperte Tilman logischerweise auch Juristen verschiedener Fachrichtungen angehören (falls Ihr dem Arbeitskreis beitreten wollt, gerne. Verstärkung kann man immer brauchen ).

Euer sehr interessanter Ansatz , einen entsprechenden Artikel in einer der juristischen Fachzeitschriften zu platzieren, wird jedenfalls dort diskutiert und ggfs. auch umgesetzt werden. Wir sind für alle Vorschläge offen, die unseren Sport voranbringen können.
Denke, das ist ein lohnendes Thema für Herbst- und Winterabende...

Wie gesagt, wenn Ihr mitmischen wollt, gerne

Also gut, ich geb' mich geschlagen.

Das sollte dann aber in einer Interessengemeinschaft WEGERECHT (habe ich schon installiert) weiter organisiert werden.

 

[homerjay]

Vorab @Tilman: Ich will mich mit Dir nicht streiten. Was die Klausur angeht, vielleicht noch ein kurzer Bearbeitunshinweis meinerseits, Deine Anmerkungen zur Zulässigkeit sind gehören eigentlich in die Begründetheitsprüfung.

Vielleicht nochmals zur Verdeutlichung:
Ich bin mir sicher, daß es Verfahren geben wird, in denen die Rechtmäßigkeit von Landesgesetzen oder entsprechenden Verordnungen geprüft wird, ein Normenkontrollverfahren wäre z.B. über Art.50 des Gesetzes über den Bayrischen Verfassungsgerichtshof auch im Rahmen eines Ordungswidrigkeitenverfahrens möglich. Der Berichterstatter, der dann darüber zu entscheiden hat ist möglicherweise weder Mountainbiker noch Waldbesitzer und begibt sich dann auf die Suche nach Fachliteratur,
und er wird sich sicher freuen, wenn er einen Artikel findet, in dem das Ganze schon mal durchgekaut wurde. Ob er dann in unserem Sinne entscheiden wird, ist nicht gesagt, aber wenn er nur Meinungen findet, die die Einschätzung der Waldbesitzer, Naturschutzverbände und Jäger wiedergeben, dann werden ihm wohl nur schwer Argumente pro Biker einfallen. Und wenn keine Diskussion in den Fachmedien stattfindet, dann weist er eine solche Richtervorlage schon im Rahmen der Zulässigkeitsprüfung mangels Erfolgsaussichten von vornehrein zurück.
Vielleicht mache ich noch eine Referendarklausur zu dem Thema,....

Grüße

 

[Tilman]

Vorab @Tilman: Ich will mich mit Dir nicht streiten. Was die Klausur angeht, vielleicht noch ein kurzer Bearbeitunshinweis meinerseits, Deine Anmerkungen zur Zulässigkeit sind gehören eigentlich in die Begründetheitsprüfung.

Zum Teil ja, zum Teil mit Sicherheit nein. Ich hatte ja geschrieben, daß das etwas unsortiert daherkommt.

Vielleicht nochmals zur Verdeutlichung:
Ich bin mir sicher, daß es Verfahren geben wird, in denen die Rechtmäßigkeit von Landesgesetzen oder entsprechenden Verordnungen geprüft wird, ein Normenkontrollverfahren wäre z.B. über Art.50 des Gesetzes über den Bayrischen Verfassungsgerichtshof auch im Rahmen eines Ordungswidrigkeitenverfahrens möglich. Der Berichterstatter, der dann darüber zu entscheiden hat ist möglicherweise weder Mountainbiker noch Waldbesitzer und begibt sich dann auf die Suche nach Fachliteratur,
und er wird sich sicher freuen, wenn er einen Artikel findet, in dem das Ganze schon mal durchgekaut wurde. Ob er dann in unserem Sinne entscheiden wird, ist nicht gesagt, aber wenn er nur Meinungen findet, die die Einschätzung der Waldbesitzer, Naturschutzverbände und Jäger wiedergeben, dann werden ihm wohl nur schwer Argumente pro Biker einfallen. Und wenn keine Diskussion in den Fachmedien stattfindet, dann weist er eine solche Richtervorlage schon im Rahmen der Zulässigkeitsprüfung mangels Erfolgsaussichten von vornehrein zurück.
Vielleicht mache ich noch eine Referendarklausur zu dem Thema,....

Grüße

Nur so wie sich Waldbesitzer und Co sich bisher nicht maßgeblich in juristischen Fachzeitschriften verbreitet haben (ganz im Gegenteil haben die schon rechtlich gesagt bekommen, wann man z.B. Wege nicht sperren darf), weil sie wissen warum, sollten wir auch wissen, warum wir es eben nicht tun. Da bin ich eher dafür, intern die Argumente zu sortieren und weiterzuentwickeln (dafür die Interessengemeinschaft) damit dann, wenn es zu einer gerichtlichen Entschedung kommen würde, unsere Seite prägnant genug vortragen kann.

Ich bin mir sehr sicher, daß es in den nächsten 5 Jahren keine Verfahren geben wird, in denen die Rechtmäßigkeit von Landesgesetzen oder entsprechenden Verordnungen in Sachen Betretungsrecht geprüft werden wird. Ein Normenkontrollverfahren wäre zwar über Art.50 des Gesetzes über den Bayrischen Verfassungsgerichtshof auch im Rahmen eines Ordungswidrigkeitenverfahrens möglich, aber es wird wegen "Betretungsüberschreitungen" per Bike keine Bußgelder in Höhen geben, die jemanden zu einem Gerichtsverfahren treiben würde. Zudem orientiert sich die Bußgelshöhe auch am Vorteil für den Betroffenen, und der Vorteil ist zumindest wirtschaftlich kaum gegeben, so daß das auch nicht gerade zu höheren Beträgen führen wird.

Ich habe in einem Fall mit einem Anwalt gesprochen, wo ich die zuständige Behörde war (Phase Anhörung §28 VerwVfG). Der sagte, man müsse es als Behörde schon weit treiben, bis da jemand gerichtlich aktiv würde.

Gerade bei der 2m-Regel gehe ich z.B. davon aus, daß keine Behörde zuschlagen wird, wenn die Sache nicht "nach Augenmaß" mindestens unter 1,5 m Breite liegt oder noch weniger, je "zerfaserter" der Wegrand und damit unnachvollziehbarer die Wegebreite ist.

Jugendliche, wie es viele unter den Bikern gibt, würde ich zudem, es sei denn, sie haben Kleinholz im übertragegnen Sinne fabriziert, idR nur verwarnen (der Gebührenrahmen ist klein, wie man weiß) und ich will den Anwalt sehen, derwegen 10 EUR ein OWi-Verfahren riskiert. Ich habe vielmehr Richter erlebt, die das unmißverständlich alles andere als komisch fanden, sich mit derei Bullshit herumschlagen zu müssen.

Da muß es dann schon zu richtigen erkennbaren Schäden, Eingriffswirkungen oder gar Verschlechtertungseffekten an FFH-Komponenten kommen. Aber dann wäre die Rechtslage wieder so eindeutig, daß man keine klarstellenden Schritte bräuchte. Und geht es darum, kommt man kaum zu betretungsrechtlichen Grundsatzurteilen.

Was ja auch nicht klar ist, ist, was Fußwege sind, so der Begriff im Betretungsrecht auftaucht. Denn da käme die Frage auf, ob Fußwege im klassischen Sinne, nämlich Fußwege nMv §41 Abs.2 Z.237 ff. StVO, im Wald überhaupt existieren. Schließlich geht es ums Betretungsrecht auf Waldwegen (idR Wirtschaftswege), wie breit oder befestigt oder gar wie fest auch immer. "Radweg" und "Fußweg" sind zudem in der StVO begrifflich belegt und kommen derart im Wald so gut wie nie vor, so daß man kaum Gefahr läuft, sie mißbräuchlich nutzen zu können, selbst wenn man wollte.....

Siehe auch http://www.fahrrad-recht.de/index.php?p=fahren&c=14

Auch sonst ist die Rechtsprechung gar nicht so sehr wege-/flächen-/grundstücks-eigentümerlastig, vgl. VG Münster v. 19.9.2005 7 K 1509/02, VG Lüneburg v. 14.6.1995 5 A 4/94

 

[tvaellen]

Ich hatte ein paar Tage lang in dieses Unterforum nicht reingeschaut, sorry.

@ Präsi
mich hatte Flo bei den 24 h von München zu diesem Thema angesprochen und ich hatte dort schon meine grundsätzliche Bereitschaft erklärt.
Hier nochmal: im Prinzip gerne, aber es muss sich zeitlich im Rahmen halten. Bis Mitte/Ende September bin ich völlig ausgelastet, danach dürfte ich ein wenig mehr Zeit haben. Aufgrund meines beschränkten zeitlichen Budgets braucht hier niemand Angst zu haben, ich würde ihm Funktionen oder Aufgaben wegnehmen (wollen). Ich fahre in meiner Freizeit lieber Touren oder Marathons statt mir Aufsätze auszudenken oder auf irgendwelchen Meetings als Verbandsfunktionär herumzuturnen. Wenn ihr konkrete Rechtsfragen habt, werde ich mir das anschauen und eine Meinung dazu äußern, mehr aber auch nicht.

@ Tilman
das in deinem letzten Posting beschriebene ist ein wichtiger Teil des Problems. Die Verwaltung dominiert über ihre Richtlinien, Verwaltungsanweisungen usw. die Gesetzesauslegung, weil es kaum gerichtliche Entscheidungen zu dieser Materie gibt. Wenn sich die Rechtsprechung aber nicht dazu äußert, hat auch die juristische Sekundärliteratur (Kommentare, Aufsätze, Monographien) kaum Anlass, sich damit auseinanderzusetzen.
Dann kommt nach x Jahren so ein Streitfall dann doch mal vor Gericht und der Richter findet bei seiner Recherche nichts, aber auch gar nichts außer der Meinung der Verwaltung. Und dann wird die häufig erst mal kritiklos übernommen ("war ja offenbar schon immer so", "herrschende Meinung" usw.). Gerade in solchen "Orchideenmaterien" wie dem Waldrecht ist es dann schwer, von einem einmal eingeschlagenen Kurs wieder herunterzukommen; im öff. Baurecht oder Polizeirecht sähe das völlig anders aus.
Gerade deswegen ist es wichtig, frühzeitig zitierfähige Gegenansichten zur Verwaltungsmeinung zu äußern, um der Herausbildung eines Gewohnheitsrechts entgegenzuwirken.

 

[homerjay]

Ich mich meinem Vorredner nur anschließen, was ja unter Juristen eigentlich eher selten vorkommt.

 

[Tilman]

Ich habe @tvaellen in der IG WEGERECHT geantwortet, weil es keinen Sinn macht, diese Sache zu sehr in der Öffentlichkeit zu ventilieren. Es können dabei nämlich Dinge ins Gespräch kommen, die jenen, die uns schlechtgesonenn sind, Argumente liefern könnten, die wir selber besser vorher intern zu kontern versuchen sollten.

Schon bei Karl May sprach der Indianerhäuptling zu Bleichgesicht Hobble Frank, er werde gegen die Bleichgesichter eine List anwenden. Derlei Offenherzigkeiten müssen wir uns nicht antun.

 

[Wakeman]

...

Da wird schon mal ein illegaler DH-Trail nachhaltig geschlossen - okay, ärgerlich für das unmittelbar betroffene "Dreckige Dutzend", aber belanglos für die Allgemeinheit der Singletrailer unter den MTB'lern.

Die werden doch großflächig überhaupt weitestgehend in Ruhe gelassen. Oder etwa nicht? Auch wenn ich das Argument "...ist es wichtig, frühzeitig zitierfähige Gegenansichten zur Verwaltungsmeinung zu äußern, um der Herausbildung eines Gewohnheitsrechts entgegenzuwirken" vom Grundsatz her unbedingt unterstütze, halte ich es over all doch ganz klar mit Tilmann.

Warum? Bis jetzt sehe ich nicht mal den Ansatz einer behördlichen Hetzjagd auf Mountainbiker (resp. "Mauntenbeiker", wie ich hier gelernt habe). Es mag, von der Öffentlichkeit jedenfalls völlig unbemerkt, schon mal ein kleines (auch als Tribut an die Spießigkeit) Scharmützel geben, ansonsten aber gilt - frohgemut im eigentlichen Wortsinn - der altbekannte Satz: "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück!".

Ich selbst bin schon dreimal von Ordnungshütern im Wald angesprochen worden, immer mit diesem "offiziellen" Ton bei der Erstanrede, und jedes Mal endete das ganze Drama in einem netten Plausch. So lange man die Natur und den Wald im Allgemeinen und die Erhaltung seiner Fauna und Flora sowie Befindlichkeiten von Forst- und Landwirtschaft im Besonderen würdigt und wahrt, stößt man auf keine besonderen Probleme. Schon gar nicht auf Förster, die mit 2-m-Zollstöcken hinter einer "Wildsau" (von Alutech

) herrennen.

Was man mit salbungsvollen Aufsätzen u.U. jedoch erreichen könnte, wäre das Wecken der sprichwörtlichen schlafenden Hunde. Dies durchaus auch in Person beschäftigungsloser Juristen (solche soll es geben) oder karrierewilliger Jungbeamter oder -politiker, denen eine neue Spielwiese mit der Möglichkeit zur Eigenprofilierung auf dem Präsentierteller gereicht würde. Unter Umständen, klar, aber dennoch leuchtet die Gefahr der self-fulfilling prophecy.

Deshalb: "Ja" zur Arbeitsgruppe, unbedingt - aber nur unter der Prämisse, daß man bei (flächiger) Gefahr im Verzug (die sich ohnehin sehr frühzeitig ankündigt) adäquat reagieren kann. Ansonsten laßt sie schlafen, die Hunde, die damischen...

...

 

[homerjay]

Ich glaube nicht, daß die Hunde noch schlafen...

Beispiel Bombenkrater: Am 13.3. wurde der drohende Abriß bekannt, am 16.3. rückten die Bagger an
Beispiel Isartrails: Plötzlich wird der Begriff des "geeignten Weges" gegen uns Biker ausgelegt
Das macht eine Behörde nur, wenn sie sich ihrer Sache sehr sicher ist.

Bisher habe ich gedacht, daß ich in Bayern wegen des unbestimmten Rechtsbegriffes des geeigneten Weges eher im Vorteil gegenüber einer starren 2m-Regelung bin. Jetzt muß ich erfahren, daß dieser Rechtsbegriff von unserer Landesregierung im Sinne einer 2m-Regel ausgelegt wird und die Tatsache daß sich diese Auslegung bereits im letzten Jahr bis zur örtlichen Polizei (http://www.all-in.de/nachrichten/allgaeu/rundschau/Allgaeu-Rundschau-run-georgi;art2757,328720) und sogar zum ortsansässigen Berufsjäger herumgesprochen hat, macht mir Angst.

Es ist also höchste Zeit dieser Auslegeung eine fundierte Gegenmeinung gegenüberzustellen, bevor sich hier eine verfestigte Rechtsprechung herausbildet.

Grüße

 

[Tilman]

Ich glaube nicht, daß die Hunde noch schlafen...

Siehe ÍG WEGERECHT

 

[JaDuWerSonst]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten! (Dieter Nuhr)

Wenn man den Kontakt zum LEBEN verloren hat, einfach mal die Fr... halten!

 

[JaDuWerSonst]

Ein Bike ist kein Pferd und ein Wanderer ist kein Radfahrer.

Ich denke wir sollten es aufgeben; Menschen, wie Tilmann und Menschen, wie ich leben in verschiedenen Welten, wir teilen uns nur die Luft zum atmen! (wenigstens etwas)
Dein oben genannter Satz bringt das ganze Dilemma auf den Punkt.
Ihr, dir Juristen, aber auch die Politiker betrachtet nur die Hülle oder das Objekt, mit dem ein Mensch sich fortbewegt und ihr benutzt diese unterschiedlichen Hilfsmittel (Wanderschuh, Pferd und Rad), um den Menschen in Schubladen zu stecken!

Ob Rad oder Pferd ist nichts anderes als Schwarz oder Weiß! Und zum Glück lernen die meisten bei Zeiten, dass zwischen schwarz oder weiß sich nur die Hülle unterscheidet.

Ihr habt verlernt Ganzheitlich zu denken und Zusammenhänge zu begreifen, die außerhalb Menschen gemachter Normen stattfinden.
Ihr seid wie Wissenschaftler, die immer wieder behaupten, es gebe objektive Untersuchungen und objektive Ergebnisse.

Und letztlich bekämpft ihr "im Aussen" nur die eigenen inneren Defizite, vor denen ihr eine höllische (oft unbewußte) Angst habt.

Tilman, du kannst überhaupt nicht gegen die Behörden erfolgreich vorgehen, solange du die gleichen "Waffen" und die gleiche Denke anwendest, denn dadurch bist du ständig berechenbar!!
Würdest Du mir oder einem von uns "Aktionsbefürwortern" Recht geben, dann bestünde ja die Gefahr, dass du juristisch nicht mehr arbeiten dürftest!

Hätten sich z.B. alle Walfang-Gegner an die regional geltenden Gesetze gehalten, dann würden die Wale vermutlich schon heute ausgerottet sein!
Nur die spektakulären Aktionen der verschiedenen Fanggegner hat sicher zu einer breiteren Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit geführt.

Und wenn es nach den Wünschen der meisten Waldbesitzer geht, dann wäre deren Besitz sicher eine Mischung aus Baumackerfläche und weidmännischem Erlebnispark!!!

 

[Tilman]

Ich denke (.......) Erlebnispark!!!

Wenn Du meinst.

 

[JaDuWerSonst]

Wenn Du meinst.

Ich meine nicht, ich weiß.

Im Raum Lügde (sehr versteckt) gibt es einen "Züchter" (zumindest noch bis vorletztem Jahr gab es ihn), der viele Arten (auch von in Deutschland nicht heimischen) Wild, möglichst mit "gigantischem" Geweih, züchtet.
Diese armen Tiere werden dann in diverse Länder verbracht, um dort den Jagdtrieb von Mördern zu stillen!
Und das weiß ich nicht von dritten, sondern von dem Züchter selbst, der sich damit gebrüstet hat, dass "seine Arbeit" auch gerne von arabischen Gästen genutzt wird.