kein KA im trainingsplan?

[prozak]

hi,
in meinem vom 2peak zusammengestellen trainingsplan, gibt es keine direkte KA einheiten (nur EB oder SB intervalle). nur sogenanntes "training am berg" oder "kraftorientiertes training" mit geringerer trittfrequenz. das wiederum wird nicht als intervall oder wiederholungsmethode angewendet, sondern ist nur ganz prinzipiell die art der jeweiligen einheit. als beispiel: 2 std. GA1 als "training am berg" oder eben als "kraftorientiertes training". jetzt frag ich mich, ob das ausreicht, bzw. so zu empfehlen ist.

 

[dubbel]

was?!

thema (wettkampf-)spezifische ausdauer:

erst mal GA1 plus GA2 trainieren.
wenn das passt, kraft am berg.
wenn das ausgereizt ist: krafttraining.


es gibt zwar -zig definitionen, aber ganz allgemein wird kraftausdauer in der traininswissenschaft definiert als ermüdungswiderstandfähigkeit bei kraftleistungen im bereich von mindestens 30% der Maximalkraft.
es wird im kraftraum trainiert mit 2 - 3 sätzen à 15 - 25 wiederholungen [das dauert pro satz 60 - 90 sekunden), danach bist du total platt.

was die radfahrer unter "kraft am berg" bzw. "kraftbetontem Berghochfahren" oder eben kraftausdauer verstehen, ist in dem verständnis lediglich ein ausdauertraining mit leicht erhöhtem kraftanteil, aber keine echte kraftbeanspruchung.
wird trainiert über einige bis viele minuten während einem ausdauertraining.

 

[prozak]

ok, ich versuchs mal anders rum. normalerweise kommt ja irgendwann KA in den trainingsplan, damit man am berg nicht zusammenbricht. dieses wird doch, so weit ich das weiß, in mehr oder wenigen langen intervallen (5-15 minuten) bei einer Hfmax bei 90% ausgeübt (und RPM bei 60-80).

in dem 2peak trainingsplan gibt es sowas eben nicht. sondern nur EB intervalle, die auch im Hfmax bereich zwischen 70-90% liegen. aber auch nicht so lange dauern und vorallem nicht in bestimmten trittfrequenzen gefahren werden müssen. dafür gibt es aber eben das sogenannte "training am berg" oder "kraftorientiertes training". diese methoden sind wiederum ab und an in den GA1 einheiten miteingebaut.

und meine frage war eben, ob hier jetzt ein zusätzliches KA training sinnvoll/notwendig ist, oder ob die EB intervalle in kombination mit dem GA1 und dem dickem gang ausreichend sind.

 

[dubbel]

also nochmal:
du meinst eben nicht KA als kraftausdauer, denn das wird trainiert im kraftraum mit 2 - 3 sätzen à 15 - 25 wiederholungen [das dauert pro satz 60 - 90 sekunden), danach bist du total platt.

in deinem plan steht was von "'training am berg' oder 'kraftorientiertes training'. diese methoden sind wiederum ab und an in den GA1 einheiten miteingebaut."
das ist imho nichts anderes als das, was die radfahrer unter "kraft am berg" bzw. "kraftbetontem Berghochfahren" oder eben kraftausdauer verstehen. in dem verständnis lediglich ein ausdauertraining mit leicht erhöhtem kraftanteil, aber keine echte kraftbeanspruchung.
wird trainiert über einige bis viele minuten während einem ausdauertraining.
(übrigens auch nicht per intervall-, sondern wiederholungsmethode, d.h. mit langen pausen zwischen den sätzen)

und schliesslich finde ich es oft komisch, wenn leute nicht der ersteller des plans fragen. der muss doch wissen, warum wann was dran ist. und wenn ich dafür bezahle, will ich auch den entsprechenden service, sprich: rückmeldung bei nachfragen.

 

[Chrugel]

(übrigens auch nicht per intervall-, sondern wiederholungsmethode, d.h. mit langen pausen zwischen den sätzen)


Kann mir jemand erklären was der Unterschied ist von Intervall- und Wiederholungsmethode?
Danke

 

[Laufrad]

also nochmal:
du meinst eben nicht KA als kraftausdauer, denn das wird trainiert im kraftraum mit 2 - 3 sätzen à 15 - 25 wiederholungen [das dauert pro satz 60 - 90 sekunden), danach bist du total platt.

In der Trainingslehre setzt sich die Theorie immer mehr durch, das dieses angeblich spezielle KA Training uneffektiv ist. Es zeigt sich immer mehr das auch die Kraftausdauer mit Wiederholungszahlenn von 6-12 schneller zunimmt.

 

[dubbel]

woher hast du das?

 

[Backyard]

Das wuerde mich auch interessieren.

 

[Laufrad]

Das hat mir ein Sportwissenschaftler erzählt. Konnte jetzt im netz nichts dazu finden, aber irgendwas muss das schon geben sonst hätte er es mir nicht so als wissenschaftliche Theorie dargestellt.

Ganz unabhängig davon bin ich auch vorher schon zu diesem Schluss gekommen:
Ich hab frühers auch immer 3 Sätze 15-20 Wdh. gemacht. Nur bin ich da bei vielen Übungen stagniert, Besipiel Bankdrücken: da hab ich ein halbes Jahr lang 1 wöchentlich trainiert und mit 50 kg war nie mehr drin als 15-16 Wdh. dann hab ich mir gedacht ich probier mal was anderes und hab 3 x 8 Wdh. gemacht und nach einem Monat konnte ich dann plötzlich 20 Wdh. mit 50 Kg machen.

Probiert es einfach mal selber aus...

 

[troll]

(übrigens auch nicht per intervall-, sondern wiederholungsmethode, d.h. mit langen pausen zwischen den sätzen)


Kann mir jemand erklären was der Unterschied ist von Intervall- und Wiederholungsmethode?
Danke

vereinfacht:

wiederholungsmethode =hohe belastung // lange pause // mögl. "vollständige erholung"

intervall = extensiv oder intensiv belastung // kurze pause // lohnende pause //

 

[tvaellen]

Hier wurde genau das (Fehlen von KA-Einheiten im Trainngsplan) als Manko von 2peak kritisiert http://www.radsportscout.de/radsporttraining-online
Es gibt dieses Einheiten nur, wenn man das Zusatzmodul "Bergspinning" kauft. Was das eine direkt mit dem anderen zu tun hat, ist für mich unklar

Leider ist die entsprechende Unterseite inzwischen gelöscht. Warum, weiss ich nicht. Vielleicht kannst du ja den HP Inhaber anmailen, ob er sie dir schickt.

Gruss
Tvaellen

 

[prozak]

Hier wurde genau das (Fehlen von KA-Einheiten im Trainngsplan) als Manko von 2peak kritisiert http://www.radsportscout.de/radsporttraining-online
Es gibt dieses Einheiten nur, wenn man das Zusatzmodul "Bergspinning" kauft. Was das eine direkt mit dem anderen zu tun hat, ist für mich unklar

Leider ist die entsprechende Unterseite inzwischen gelöscht. Warum, weiss ich nicht. Vielleicht kannst du ja den HP Inhaber anmailen, ob er sie dir schickt.

Gruss
Tvaellen

leider hat mich der trainingsplan nicht so überzeugt, bzw. ist wohl für meine bedürfnisse nicht das richtige, insofern ist das jetzt eh erstmal wurscht.

 

[lens83]

leider hat mich der trainingsplan nicht so überzeugt, bzw. ist wohl für meine bedürfnisse nicht das richtige, insofern ist das jetzt eh erstmal wurscht.

habe mich auch zur testversion angemeldet. überzeugte mich ebenfalls nicht.

die flexible zeit-anpassung funktionierte nicht (habe 12h/woche eingegeben und der plan wurde für 18h oder sogar mehr erstellt), die tipps waren teilweise widersprüchlich und insgesamt kam mir der ganze plan eher nach zufallsprinzip vor.
auf fragen meinerseits an die "choaches" im hintergrund wurde auch nur sehr oberflächlich reagiert.

 

[tvaellen]

[Vorsicht Werbung]
Hier bekommst du für 38 Eu im Monat einen promovierten Sportwissenschaftler als persönlichen Coach und nicht ein "doofes" Computersystem
http://www.fitnesstreff.de

Wenn man dann vergleicht, dass die "Silver Editon" bei 2Peak 33 Euro kosten soll: Nun ja
[/Vorsicht Werbung]

Aber das muss natürlich jeder selbst entscheiden.
(nein, ich verdiene nichts an der Werbung; ganz im Gegenteil)

 

[prozak]

fitnesstreff hatte ich mir auch überlegt. wurde auch schon mehrfach hier (positiv) erwähnt. habe mich aber jetzt für eine all inc. (diagnostik + TP + persönliche betreung) entschieden. muss aber jeder selbst wissen.

 

[Chrugel]

vereinfacht:

wiederholungsmethode =hohe belastung // lange pause // mögl. "vollständige erholung"

intervall = extensiv oder intensiv belastung // kurze pause // lohnende pause //

Vielen Dank!

 

[Backyard]

Das hat mir ein Sportwissenschaftler erzählt. Konnte jetzt im netz nichts dazu finden, aber irgendwas muss das schon geben sonst hätte er es mir nicht so als wissenschaftliche Theorie dargestellt.

Ganz unabhängig davon bin ich auch vorher schon zu diesem Schluss gekommen:
Ich hab frühers auch immer 3 Sätze 15-20 Wdh. gemacht. Nur bin ich da bei vielen Übungen stagniert, Besipiel Bankdrücken: da hab ich ein halbes Jahr lang 1 wöchentlich trainiert und mit 50 kg war nie mehr drin als 15-16 Wdh. dann hab ich mir gedacht ich probier mal was anderes und hab 3 x 8 Wdh. gemacht und nach einem Monat konnte ich dann plötzlich 20 Wdh. mit 50 Kg machen.

Probiert es einfach mal selber aus...

Das ist ja auch logisch. Der Koerper gewoehnt sich mir der Zeit an eine bestimmte Belastung. Wenn dann wie bisher traniert wird, passiert gar nichts (mehr). Dann macht man genau das was du gemacht hast, man aendert denn Trainingsreiz und der Koerper muss sich an eine neue Belastung anpassen. Wenn du 3 x 8 Wdh. machst baust du mehr Kraft als ausdauer auf. Die 20 Wdh mit den 50 Kg hast du dann auch geschaft weil du Kraeftiger geworden bist und nicht weil weniger Wiederholungen ein besseres Kraftausdauertraining ist.

 

[dubbel]

oder kurz: total triviale fehlinterpretation.

 

[Laufrad]

Das ist ja auch logisch. Der Koerper gewoehnt sich mir der Zeit an eine bestimmte Belastung. Wenn dann wie bisher traniert wird, passiert gar nichts (mehr). Dann macht man genau das was du gemacht hast, man aendert denn Trainingsreiz und der Koerper muss sich an eine neue Belastung anpassen. Wenn du 3 x 8 Wdh. machst baust du mehr Kraft als ausdauer auf. Die 20 Wdh mit den 50 Kg hast du dann auch geschaft weil du Kraeftiger geworden bist und nicht weil weniger Wiederholungen ein besseres Kraftausdauertraining ist.

aber das was hinter dem Kraft aufbauen steht zeigst du nicht auf, es sind nämlich unterschiedliche Muskelfasern für Kraft, Kraftausdauer und Ausdauer und wenn ich plötzlich statt 15 nun 20 Wdh. schaffe kann das nur daran liegen das auch bzw. vorallem die Kraftausdauerfasern leistungfähiger geworden sind.

 

[Der Yeti]

hier kann man noch was lernen

 

[Backyard]

aber das was hinter dem Kraft aufbauen steht zeigst du nicht auf, es sind nämlich unterschiedliche Muskelfasern für Kraft, Kraftausdauer und Ausdauer und wenn ich plötzlich statt 15 nun 20 Wdh. schaffe kann das nur daran liegen das auch bzw. vorallem die Kraftausdauerfasern leistungfähiger geworden sind.

Es gibt 2 unterschiedliche Arten von Muskelfasern.

- ST-Fasern sind die langsamen Fasern die auf dauerleistung und langsame Bewegungen ausgelegt sind. Diese Fasern ermueden langsam.

- FT-Fasern reagieren sehr schnell verbrauchen aber mehr Energie als die ST-Fasern und ermueden somit schneller.

Eine dritte Art gibt es nicht.

Und hast du schon mal daran gedacht das wenn du Grundsaetzlich mehr Kraft hast (z.B. Steigerung von 60kg last auf 70kg last bei einer Wiederholung) dir auch die Kraftausdauerleistung leichterfallen wird? Du hast mit deinem Zyklus mit 3x8 schlicht mehr absolute Kraft bekommen als du beim Ende deines Kraftausdauerzyklus hattest.

Eine steigerung mittels Kraftausdauer wirst du erreichen wenn du z.B. fuer den anfang 3x15 machst und bei jedem Training eine Wiederholung mehr machst. Wenn du dann bei 20 wdh. bist, legst du mehr gewicht auf. Wenn du dann stagnierst (was frueher oder spaeter der Fall sein wird) wirst du den Trainingreiz aendern (es gibt leute die machen nicht mal das und trainieren einfach mit der selben last weiter und machen keinen Fortschritt mehr).

Nun macht man weniger Wiederhohlungen, aber mit mehr Gewicht! (Ich nehme nicht an das du in deinem Beispiel von 3x15 mit 50kg auf 3x8 mit 50 kg gegangen bist) Dadurch steigerst du deine absolute Kraft. Irgendwann stagnierst du dann auch dort und aenderst den Trainingsreiz damit es weitergeht. Man kann dann z.B auf 5x5 oder gar 3x3 gehen mit noch mehr gewicht um die Absolutkraft weiter zu steigern. Oder man macht wieder Kraftausdauer um muskulaer ausdauernder zu werden. Das ganze ist ein Wechselspiel. Und Kraftausdauer und die notwendige Absolutkraft funktioniert nicht.

 

[Laufrad]

Es gibt 2 unterschiedliche Arten von Muskelfasern.

- ST-Fasern sind die langsamen Fasern die auf dauerleistung und langsame Bewegungen ausgelegt sind. Diese Fasern ermueden langsam.

- FT-Fasern reagieren sehr schnell verbrauchen aber mehr Energie als die ST-Fasern und ermueden somit schneller.

Eine dritte Art gibt es nicht.

Und hast du schon mal daran gedacht das wenn du Grundsaetzlich mehr Kraft hast (z.B. Steigerung von 60kg last auf 70kg last bei einer Wiederholung) dir auch die Kraftausdauerleistung leichterfallen wird? Du hast mit deinem Zyklus mit 3x8 schlicht mehr absolute Kraft bekommen als du beim Ende deines Kraftausdauerzyklus hattest.

Eine steigerung mittels Kraftausdauer wirst du erreichen wenn du z.B. fuer den anfang 3x15 machst und bei jedem Training eine Wiederholung mehr machst. Wenn du dann bei 20 wdh. bist, legst du mehr gewicht auf. Wenn du dann stagnierst (was frueher oder spaeter der Fall sein wird) wirst du den Trainingreiz aendern (es gibt leute die machen nicht mal das und trainieren einfach mit der selben last weiter und machen keinen Fortschritt mehr).

Nun macht man weniger Wiederhohlungen, aber mit mehr Gewicht! (Ich nehme nicht an das du in deinem Beispiel von 3x15 mit 50kg auf 3x8 mit 50 kg gegangen bist) Dadurch steigerst du deine absolute Kraft. Irgendwann stagnierst du dann auch dort und aenderst den Trainingsreiz damit es weitergeht. Man kann dann z.B auf 5x5 oder gar 3x3 gehen mit noch mehr gewicht um die Absolutkraft weiter zu steigern. Oder man macht wieder Kraftausdauer um muskulaer ausdauernder zu werden. Das ganze ist ein Wechselspiel. Und Kraftausdauer und die notwendige Absolutkraft funktioniert nicht.

Die sture Einteilung in 2 Typen ist total veraltet, mittlerweile unterteilt man die FT Fasern noch wie folgt:

Typ II A
Dieser Faseruntertyp ist schnell zuckend und ermüdungsresistent.

Typ II B
Dieser Faseruntertyp ist schnell zuckend und leicht ermüdbar.

Typ II C
Ein sehr interessanter Faseruntertyp, verfügt über die gleichen oxidativen Kapazitäten wie Typ I und gleiche glykotische Fähigkeiten wie Typ II. Dieser Typ macht einen geringen Anteil an den Typ II Muskelfasern aus. Es ist der einzige Fasertyp, der je nach Art des Trainings die Eigenschaften der schnellen oder langsamen Typen annehmen kann.

Es wird mittlerweile schon davon augegangen das bei Spitzen 10.000 Metern Läufern, der aller Größte anteil der Leistung durch die FT Fasern erfolgt.

Du musst also davon ausgehen das deine KA Training ebenfalls auf die FT Fasern zielt...