Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?

[AK821]

Habe auch gerade ca 2 3/4 Jahre hinter mir nach minced cartilage. Zum Glück relativ problemlos. Ich hatte vor der OP (Inkl. Beinachsenbegradigung um 3 Grad) allerdings auch keine Schmerzen.....nur eben 4 gradigen Schaden. Mache auch seitdem keinen Stopp and Go Sport mehr etc.

Ich wünsche Dir alles Gute....nicht aufgeben Vielleicht hilft es wenn man sich klar macht, was alles gut im Körper funktioniert (die meisten hier sind ja ziemlich sportlich )

Wo war denn dein Schaden und wie groß war er?

 

[hobe80]

Mediale Femurkondyle. Größe ca 2,5 cm2. Nicht fokal, sondern am Rand gelegen. Bei der Folge-Op (12 mon später) zum Entfernen der Platte hatte ich eine Arthroskopie machen lassen um den Erfolg von minced cartilage zu checken (hatte due Befürchtung, das mir das beim anderen Knie auch droht). Mit Teilbarkose um selbst mal auf den Bildschirm sehen zu können. Lt Operateur war alles gut angewachsen an den Rändern und der defekt vollständig gefüllt. Sah jetzt nicht ganz glatt und farblich identisch aus...auch etwas faserig. Aber sei wohl alles "normal". Die Arthroskopie hatte ich unterschätzt. Ich dachte man schaut "nur kurz mit der kamera mal". War aber ziemlich !! handwerklich und für den Knorpelersatz sicher nicht förderlich.... hinterher ist man klüger...

 

[Kenny69126]

Servus Leute, ich habe einen tritt 3t gradigen Retro Patella Knorpelschaden sowie gegenüber einer Trochlea auch 3t gradig beide circa 0,5 cm². Schmerzen habe ich absolut gar keine. Ich habe einen sehr starkes reiben und knirschen und bei höherer Belastung zum Beispiel Beach-Volleyball, Burbees immer ein sehr starken Erguss. Ich hadere gerade sehr, ob ich jetzt nun ein Arthroskopie machen lasse. Zwei Operateure empfehlen mir in der Trocha eine Micro Fakturierung Retro Patella ein. Nur eine Knorpelglättung oder auch eine Mikrofakturierung. Ich bin mir sehr unschlüssig, ob ich mit diesen beiden Varianten überhaupt eine nennenswerte Verbesserung der Belastung meines Knies erreiche. Ich bin 44 Jahre alt, eigentlich ziemlich sportlich, habe aber mein Belastung bereich reduziert.

 

[AK821]

Hi @Kenny69126 ,
Ich habe einen Schaden Trochlea, jedoch deutlich größer als deiner. Mit wurde immer gesagt, dass man erst ab 4.gradig etwas macht und Mikrofrakturieung insbesondere in der Trochlea, nicht funktioniert. Und der Knochen wird halt beschädigt bei dem Verfahren.
Ich würde vielleicht noch einen weiteren Spezialisten aufsuchen...
Und das Knirschen kenne ich nur allzu gut.
Grüße

 

[Kenny69126]

Hi @Kenny69126 ,
Ich habe einen Schaden Trochlea, jedoch deutlich größer als deiner. Mit wurde immer gesagt, dass man erst ab 4.gradig etwas macht und Mikrofrakturieung insbesondere in der Trochlea, nicht funktioniert. Und der Knochen wird halt beschädigt bei dem Verfahren.
Ich würde vielleicht noch einen weiteren Spezialisten aufsuchen...
Und das Knirschen kenne ich nur allzu gut.
Grüße

Bei mir will man halt ne mikrofrakturierung machen , weil der Schaden noch sehr klein. Alle andern Methoden werden nunmal erst bei Schäden größer 1cm2 gemacht.

 

[AK821]

Willst du denn nach der OP wieder Volleyball spielen?
Ich persönlich würde den Lebensstil anpassen. So eine OP muss nicht immer gut gehen...

 

[Kenny69126]

Willst du denn nach der OP wieder Volleyball spielen?
Ich persönlich würde den Lebensstil anpassen. So eine OP muss nicht immer gut gehen...

Nein denke ich lasse es

 

[Kenny69126]

Ja daher wird Minced Cartilage ganz schnell ACI/MACI/MACT usw ablösen - evtl noch AMIC. Minced Cartilage ist um gut 3000€ schaffbar in allgemeinem Krankenhaus - quasi ident zu VKB Operation. 24-48h Aufenthalt im Krankenhaus. 1 Stunde OP (1.5 Stunden bei 2 Stellen) mit Arzt, 2 Assistenten, Anästhesist. Im Privaten Krankenhaus mit Doppelzimmer sinds halt 5000-6000€ (bzw die hälfte wenn man allgemein versichert ist) - aber ein Freund von mir ist Chirurg und meinte in allgemeinem Krankenhaus würde er dafür 3000€ budgetieren. Dazu dann Physio usw.

Ich denke ich weiß recht gut was zu machen/trainieren ist - und daher halt alles alleine. Physio usw hatte ich Rezept - aber die ersten 6 Wochen wo ich noch in AT war - hab ich wenig Sinn drin gesehen - und danach in Taiwan kennt sich niemand mit ACI usw aus - also auch selber am trainieren.

Sag mal wurde die Autocard offen gemacht oder Atroskopisch?

 

[Jonas123321]

10 Wochen Update Episealer (Trochlea und Femurkondyle):
ich bin jetzt noch nicht einmal 3 Monate postoperativ und wollte ein kurzes Update geben, wie es mir mittlerweile geht.
Was alles geht :

• Fahrrad fahren auf dem Ergometer als auch draussen mit sprürbarem Wiederstand möglich
• Gehen tagsüber mehr als 10000 Schritte möglich
• Gewichtstraining möglich, wobei ich noch vorsichtig bin. Das liegt vor allem an der extremen Atrophie meines linken Oberschenkels. Ich kann aber z.B. Leg-Extension mit Wiederstand machen.
• Beweglichkeit bei 130-140 Grad.

Was nicht geht :

• Joggen oder sehr schnelles gehen
• Springen auf dem operierten Bein

Ich hätte vor der OP nie gedacht, dass dies möglich sei. Restbeschwerden sind noch vorhanden, diese kommen aber nicht von den Implantaten, sondern von den Vernarbungen aufgrund der 2 offenen Eingriffe.
Hätte ich das vorher gewusst, dann hätte ich die AMIC Operation niemals gemacht.

Werde weiter berichten.

Gruss Marco

 

[AK821]

Hallo zusammen,

ein Update meinerseits: Zustand nach Minced Cartilage und Z-Plastik laterales Retinaculum vor rund 3 Jahren.
Habe heute einen kleinen Ausflug an den Mittelrhein unternommen, um mich bzgl. Episealer zu informieren und ob es eine mögliche Option für mich ist. Der Arzt (auch im Vorstand des QKG) sagte mir direkt, dass die Therapie der Wahl eine m-ACT wäre und das ganze rein arthroskopisch. Auf Nachfrage nach dem Episealer sagte er mir, dass er es in meinem Fall nicht machen würde.
Minced Cartilage ist bei mir definitiv gescheitert - kein vernünftiges Knorpelgewebe gebildet und das was da ist, ist sehr schmal. Er sagte mir auch, dass er diese Problematik bei Minced Cartilage bei rd. 1/3 seiner Patienten sieht und zunehmend davon abrückt es einzusetzen. Die Problematik besteht wohl darin, dass beim Abtragen des alten bzw. neuen Knorpels unweigerlich auch Knochenfragmente mit erfasst werden und dann in den Defekt modelliert werden - dadurch entsteht wohl kein gutes Ersatzknorpelgewebe (so habe ich es zumindest verstanden). Bei mir ist der Defekt weiterhin fokal mit stabilen Knorpelschultern. Seiner Meinung nach wäre das eine gute Indikation für eine m-ACT.
Interessanterweise haben mir andere Kniespezialisten davon abgeraten... Drei Ärzte drei Meinungen...
Ich denke ich werde es nochmal versuchen. Habe wenig Lust auf die Reha, allerdings noch weniger Lust auf eine ausgeprägte Arthrose mit folgender Knie-TEP.
Gibt es hier im Forum Erfahrungen mit Revisionseingriffen? War bei euch der zweite Versuch von Erfolg gekrönt?
Beste Grüße

 

[Marylou666]

Hallo AK821,
Bei mir war das der Fall, dass mein Knorpel nach Autocart nicht gut angewachsen ist, bzw. einen Spalt hat der ständig irritiert. Hatte am 19. August eine Revision mit MACT (Ende Juni war 1. OP)
Ich kann dir leider nichts berichten ob es besser ist da ich ja erst in der 3. Woche bin. Ich bin aber zuversichtlich und positiv eingestellt dass ich irgendwann wieder meine laufrunden drehen kann.
Ich bin zur Zeit sehr defensiv unterwegs, fahre im Schnitt 6h motorschiene und mache nur das nötigste im Haushalt. Es is sehr zach aber es hilft nix, da muss ich durch.
Bei der Autocart OP war ich doch um einiges mehr auf den Krücken unterwegs (fast täglich im Stall zu fuss bergauf, spazieren,...).
Ob das Ergebnis erfolgreicher ist als bei der Autocart OP wird sich erst in ein paar Monaten zeigen.
Schöne grüße aus AT

 

[AK821]

Hallo Marylouu,
der zweite Eingriff wurde jetzt nach 2 Jahre durchgeführt, oder? Gab es eine Vermutung wieso das erste Transplantat nicht gehalten hat? Du sagtest es war nicht richtig angewachsen? Und darf ich fragen wie alt du bist?
Ist dein Schaden auch Trochlea?
Wünsche dir weiterhin gute Genesung und ein tolles Ergebnis!
Grüße aus dem Rheinland

 

[Marylou666]

Ja der zweite Eingriff nach 2 Jahren, weil hatte immer noch Schmerzen im Alltag und auf Arbeit. Machte aber dennoch sehr viel im sportlichen Bereich, lass mich ja nicht einsperren dsnk meiner hohen Schmerzgrenze.
Kann man nicht sagen warum das Transplantat einen Spalt bekommen hat meinte der Arzt. Mein "schlagloch " ist retropatellar.
Ich bin 37 Jahre und war immer sehr sehr sportlich, auch sehr ambitioniert im Wettkampf Bereich.
Ist schon sehr hart für jemanden der fast täglich Sport machte und jetzt immobil ist

 

[Jonas123321]

Hallo AK821,
Bei mir war das der Fall, dass mein Knorpel nach Autocart nicht gut angewachsen ist, bzw. einen Spalt hat der ständig irritiert. Hatte am 19. August eine Revision mit MACT (Ende Juni war 1. OP)
Ich kann dir leider nichts berichten ob es besser ist da ich ja erst in der 3. Woche bin. Ich bin aber zuversichtlich und positiv eingestellt dass ich irgendwann wieder meine laufrunden drehen kann.
Ich bin zur Zeit sehr defensiv unterwegs, fahre im Schnitt 6h motorschiene und mache nur das nötigste im Haushalt. Es is sehr zach aber es hilft nix, da muss ich durch.
Bei der Autocart OP war ich doch um einiges mehr auf den Krücken unterwegs (fast täglich im Stall zu fuss bergauf, spazieren,...).
Ob das Ergebnis erfolgreicher ist als bei der Autocart OP wird sich erst in ein paar Monaten zeigen.
Schöne grüße aus AT

Interessant, bei mir wars umgekehrt. Ich war nach der AMIC Operation sehr zurückhaltend und dadurch ist mein Knochen als auch der Knorpel weich geworden.

 

[Kenny69126]

7 Monate, 1 Woche post OP.
Heute war das erste Mal dass mein Knie beim kitesurfen 45 Minuten relativ gut überstanden hat - sprich kaum unangenehm - und nachher nur ganz leichtes humpeln. Im Prinzip würde ich mich gut genug fühlen für vorsichtiges skifahren, snowboarden und halt kitesurfen wird besser und besser - und der Spot hier hat sehr viel Chop - also kein flaches Wasser. Ohne Neopren ist mir dafür dann nach 45 Minuten zu kalt geworden (ist gerade so Übergangszeit hier von Shorty zu kein Neopren, 23° Wasser, 24-25° Luft am Spot). Endlich mal ein guter Tag, weil die letzten Wochen kam mir vor als ginge es eher rückwärts als vorwärts.

Kein Schmerzen - aber einfach unangenehmes Gefühl und mein Knie ist meist einfach noch 1-2° wärmer als das andere (ob jetzt wegen Knochenmarködem oder wegen Umbauprozess vom Knorpel). Ich kühle das Knie mit einem Gel Eispack 1-2x pro Tag.

Allerdings ist es halt auch so warm dass ich meist zu Hause Barfuß rumlaufe - was sicher auch nicht optimal ist. Am Kitesurf Spot geht es eh nur barfuß über die Steine ins Wasser. Da bin ich immer extra vorsichtig.


Was eher problematisch ist - die Motivation für Sport in der Hitze aufzubringen. Selbst Nachts ist es jetzt einfach sehr warm und schwül. Richtig Leistung bringe ich keine mehr am Radel. Hatte nach einer längeren Tempofahrt mal 2 Tage komplett pausiert - das hat mein Knie überhaupt nicht gemocht. Jeden Tag 30-60 Minuten Bewegung/Sport sind ein Muss für das Knie.
Ich hoffe mal im August ist mein Knie dann fit für harte MTB Touren in den Alpen. Sind noch - Wochen bis dahin - da sollte schon noch Fortschritt kommen.

Ich hatte auch 2 Wochen mit Glucosamin, Chondroitin, sowie Kollagen 1,2,3 aufgehört als Nahrungsergänzungsmittel. Evtl war das unklug. Egal jetzt nehme ich es wieder jeden Tag seit 10 Tagen oder so. Hab auch mal UC2 Kollagen aus USA bestellt (viel günstiger dort) - werde damit dann aber erst im August anfangen (da es bei meinen Eltern liegt, ließ sich nicht nach Zypern versenden). Laut Studien war UC2 ja sehr gut bei leichten Knorpelschäden. Was mir fehlt - Omega 3, da ist mir meine Packung ausgegangen. Werde das aber auch bald mal wieder anfangen und eine neue 6 Monats Packung bestellen. Ob die Nahrungsergänzungsmittel was bringen? Keine Ahnung - Placebo immerhin und Schaden sollten sie nicht. Vom UC2 hab ich mir wegen Mengenrabatt gleich eine 2 Jahres Dosis bestellt. Ist in Studien zu Knorpelschäden ja das was am positivsten wegkam. Allerdings ist bei anderem Kollagen halt auch unbekannt was für Kollagen. Hühnerschenkel und den Knorpel am Knochen abkauen - ist wahrscheinlich noch zielführender oder Suppe mit Knochen ordentlich selbstgekocht...


Nachdem bei meinen Power Werten <1 Minute lange nichts weiterging - habe ich vor ein paar Tagen mal meine <10sec Werte deutlich gesteigert. War eine 110km Spazierfahrt mit Freunden (wollte eigentlich 1h schnell fahren, dann 3h mit den Freunden bummeln, dann 1h schnell - aber die sind zu spät losgefahren so dass ich sie nach 20 Minuten eingeholt hatte) und ab und zu bei Steigungen wenn einer von den angetreten hat - hab ich halt gedacht zeigen wir denen was geht. Ein Sprint bergauf brachte dann:
Sec:
1: 932w
2:911w
5:883w
10:784w
bei geschätzt 65kg Gewicht derzeit. Muss echt schauen was draufzulegen beim Gewicht

Nachdem links ja noch immer etwas Muskeln fehlen - werde ich die 1000w dann auch in ein paar Monaten knacken. Ziel wäre 1000w über 5 Sekunden.

Allerdings - vernünftig Intervalle trainieren schaffe ich in der Hitze einfach nicht. Hab da ab und zu echt brutale Einbrüche. Ab 8:00 Uhr in der früh ist einfach aus, da knallt die Sonne schon gnadenlos bei 30° und mein Körper verweigert die Arbeit. Wollte einen Strava KOM hier holen - dafür bräuchte ich nur 250w über 50 Minuten. Das sollte locker möglich sein - aber nach 10 Minuten ging nix mehr - und ich hab mich nur noch geplagt bei nicht vollem Einsatz und es wurden dann grad mal 190w avg. Ich komme einfach nicht mit Hitze klar - aber das weiß ich eh.

Kitesurfen ist mit meiner Kondi derzeit eh kein Sport, da ist mein Puls bei 90-100 Schlägen wenns hochkommt. Aber fürs Knie ist es natürlich super Stabilisationstraining. Fahr ja nur am Surfboard ohne Bindung. Nachdem ich dieses Jahr das erste Mal strapless fahre (zuvor nur 1x eine Stunde) ist das natürlich doppelte Herausforderung. Da ich kein Auto hab bin ich halt angewiesen immer zum selben Spot zu fahren - wo ich mein Equipment in der Kitesurfschule deponiert habe - es gäbe ja schon 1-2 Flachwasserspots in Zypern - das wäre fürs Knie sicherlich angenehmer. Anderseits - es muss sich ja eh dran gewöhnen - und da es nun endlich aufwärts geht - sehe ich das zuversichtlich. Im September denke ich kann ich dann auch wieder am Twintip fahren und mit Big Air beginnen.

Ich schätze mal von dem Zeitpunkt wo der Knorpel hart genug ist - dass der Knochen nichts mehr abbekommt - sind es noch mindestens 2-3 Monate bis das Knochenmarködem ausgeheilt ist. Sprich evtl ist der Knorpel jetzt eh schon hart genug - nur brauchts halt bis der Knochen ausgeheilt ist damit die Schmerzen weg sind. Schmerzen an dem kleinen Knorpelschaden hatte ich glaube ich schon seit 2 Wochen kein einziges mal mehr. Aber ja mit joggen warte ich auch noch mindestens 1 Monat.

hi,
gibt es auch ein kontroll mrt? kannst du hier bilder posten vor und nach der OP?

lg

 

[Kenny69126]

BTW - hier ist das Video von der Konferenz Gestern nun online:
https://vimeo.com/749714839/08f2311f0f?embedded=true&source=vimeo_logo&owner=169119828
Deutlich mehr Infos als man sonst so als Patient bekommt. Hier die Studiendaten rauskopiert aus dem Video mit ein paar Erwähnungen:

27.2 Body Mass Index - sprich die meisten waren wohl weit weg von sportlich. Siehe auch Konfidenzinterval +-3.8 bei Männern - da waren also kaum schlanke darunter (ist das Intervall normal 80% oder 90%???) Anhang anzeigen 1551466


Koos wird dann zum 2 Jahrespunkt klar besser - wobei eben dies fast alles noch Fälle mit sehr konservativer Nachbehandlung waren - mit quasi Sportverbot das erste Jahr über. Nachdem da von 6-12 Monaten kein Fortschritt ist - ist klar man hätte früher mit Sport anfangen können oder sollen..

BTW - ich selber sehe mich so bei 80-84% derzeit (ist ja nicht so ganz klar wie man die Fragen beantworten soll. Wenn ich mal vernünftig jogen, sprinten und springen kann - dann wäre ich bei 100% - ich hoffe das ich 100% KOOS zur 1 Jahres Marke oder kurz später schaffe. 75% hatte ich ja schon zur 4 Monatsmarke)
Anhang anzeigen 1551470


Am Tegner Score sieht man auch das Pre Operativ da eher wenig kompetitive Sportler dabei waren - Wen der dicke Kaste 80% entspricht (mit 10% größer/kleiner) wovon ich ausgehe - dann sind auch nachher dann wenig Leistungssportler dabei. <Hier sehe ich mich derzeit ja etwa bei 5 (wobei ich nicht weiß wie man das beantworten soll - kann man alle Aktivitäten die bis dahin aufgelistet sind - oder reicht es einige zu können - bzw evtl auch welche die Höher angesidelt sind dafür aber niedrigere nicht - wo ist man dann?)

Anhang anzeigen 1551474


Ohne Sport wird nix besser - nur mal wieder ein weiterer Beweis dafür. 3-12 Monate Schmerz gleich eingestuft - erst mit Sportfreigabe (nach 1. Jahr) wird es dann besser.

Für mich steht daher einmal wieder bei einer Kniestudie fest - Sport so früh wie möglich wenn Muskelmäßig möglich - und halt durch den Sport kein Rückschritt kommt. Brutal aggressiv wie Profisportler mit Schmerzmitteln den Sport ausüben ist denke ich keine gute Idee - wobei da die Studienlage insgesamt gar nicht mal so schlecht ausschaut dass selbst das bei Knorpel OPs möglich ist.


Nachdem quasi bei allen Knorpel Studien die man so findet - je mehr Sport und je früher umso besser (bis auf eine einzige Studie, die aber IMHO komplett daneben konzipiert war) ist das trainieren mit Schmerzmitteln wenn es die Muskeln erlauben halt offen. Ich persönlich denke das es wenn nur Sinn macht wenn man sonst einfach viel zu langsam ist - nicht vs dem Plan - sondern vs den KOOS und Tegner Scores die man hier sieht und wenn man sich dann anschaut was dafür halt nötig ist.
Aber auch hier verstehe ich halt den Tegner Score nicht - wenn der erste fehlende Punkt den Score ergibt - hat man ohne joggen ja maximal 3. Ich kann aber von 5. kompetitiv Fahrrad/Cross country Ski die Punkte bis auf Joggen auf unebenem Grund >2x wöchentlich. Von 6 - Hobby Skifahren das würde ich mir auch zutrauen. Ansonsten kann ich noch nichts von 6-10. Bin ich also 5 oder 3? Und im Prinzip bin ich da seit 6. Monat auf dem Level. Wenn jetzt joggen klappt schaffe ich natürlich direkt 5 - Damit wäre ich hier schon ein Ausreißer. Darf mich also keinesfalls beschweren (was hoffentlich ja auch nicht so rüberkommt. Auch wenn ich mein Knie erst bei 75% sehe - ist das ja keine Beschwerde sondern die Hoffnung darauf eben einen Tegner Score von 7-8 zu schaffen - aber ja das wird noch einige Monate brauchen.
Das hat aber IMHO weniger mit Glück zu tun, als halt mit viel Aufwand in der Reha, sowie dass ich schaue Körpferfett um die 10% zu halten. Beides hat ja brutale Korrelation bei sämtlichen Knorpel OPs. Negativfaktor bei mir war vor allem die Größe (Primärschaden 3cm² Glatze, insgesamt 6cm² und 0.5cm² Glatze, insgesamt 2cm² Sekunddärschaden). Ich hab eindeutig zu spät operieren lassen (nur hab ich halt zuvor 3 Moante keine Arzt gefunden - bzw das ganze dann nochmals 4 Monate verschleppt). Ab dem Zeitpunkt wo einem mehrmals das Knie deutlich anschwillt bei Sport - und dann Knorpelschaden 4. Grades bekannt ist - gehört man IMHO auf den OP Tisch - und zwar so schnell wie möglich. Evtl sogar einfach schon bei 4. Grad operieren auch wenn noch Schmerz/Komplikationsfrei - damit es erst gar nicht so weit kommt.

Hier noch der Schmerzindex - subjektiv - der Durchschnitt hat auch hier wiederrum keine Besserung bis das Sportniveau angehoben wird. Dann geht es von etwa 2 auf 1.8 runter.


Wenn man das Video sieht - sieht man ja bei den Patienten wo 6-24 Monate später eine Arthroskopie gemacht wurde klar dass der neue Knorpel zwar hyalin ausschaut - aber doch deutlich gummihaftiger/weicher als der Originalknorpel. Also komplett schmerzfrei so als wäre nie was gewesen zu werden - ist demnach mit Autocart eher schwer. ABER Knorpel wächst und bildet sich halt auch so wie er gefordert wird. Es könnte gut möglich sein dass man mit mehr Sport, mehr Impact (solange man den neuen Knorpel dabei nicht beschädigt) - eben doch dem original in Textur entsprechenden Knorpel erreichen könnte. Dafür spricht dass es eben genau Profisportler bei Knorpel OPs oft auf perfekte Werte schaffen.

Daher ja mein Appel - wer eine Knorpel OP macht, sollte in den 6-12 Monaten danach reinklotzen was geht. Das verspricht den größten Erfolg.
Anhang anzeigen 1551491


Was ich mich ja auch frage - könnte man mit PRP/ACP Injektionen alle paar Monate Post OP noch bessere Ergebnisse erzielen. Bei Microfracture Standard ist dies in Studien belegt (Dr Saw). Microfracture hat aber einfach ausgedient. Nachdem MACI ja in der Studienlage derzeit ähnlich weggkommt wie Autocart - bei Autocart aber halt doch noch die Studien auf Verfahren mit Problemen (zu langsame Reha, zu große Knorpelchips) basieren - wird rein wegen dem Preis Autocart wohl MACI verdrängen. Bei Schäden bis 5cm² ist ja AMIC möglich - das ist die Hauptfrage ob AMIC oder Autocart wenn modern durchgeführt bessere Ergebnisse bringen.


PRP/ACP alle paar Monate ist IMHO dazu dann noch eine Option die auf jeden Fall was bringen könnte. Die 200-300€ pro Session sind jetzt nicht so teuer.


Interessant dann noch die Probleme:
Hierzu muss man wissen - Microfracture hatte etwa 80-85% Erfolgsrate. MACI sowei ich wei 88%.
Hier haben wir 5 Nicht Responder von 161. Der Infekt konnte ja behoben werden - und die Fälle mit überwachsen wurden revisioniert bzw sowas gilt halt noch immer als Responder. Sprich obwohl oben die Scores ja nicht so berauschend sind - ist sehr positiv dass es eben unter 4% Nicht Responder gibt. Das ist deutlich besser wie in (älteren) Studien zu Microfracture/MACI.
Anhang anzeigen 1551519



Achung nochmal: Ich bin kein Arzt aber habe halt zig Studien / fast alle Studien zu Knorpel OPs durchgelesen. Ein Orthopäde hat evtl andere Schlussfolgerungen aufgund der Daten.

Bei den Cases die vorgestellt werden - sind aber wenn man dann die Scores anschaut - wohl meist Positivbeispiele gewählt bzw ist die positive Stimmung ja evtl vs Microfracture. Die Frage ist wirklich wie schaut es vs Amic, bzw AMIC mit minced cartillage aus. Amic mit Minced Cartillage ist die neueste Methode der AMIC Verfechter. Haben also Salzmann, Schneider und Marlovits bzw Arthrex recht und Microracture sowie Scaffold bringt bei Minced Cartilage wirklich nichts - oder bringt es noch was. Wer hier was vertritt kann auch an finanziellen Interessen liegen - das darf man nicht vergessen. In Deutschland werden pro Jahr über 60.000 MFX/NFX und ich glaube über 3000 MACI/ACT durchgeführt (siehe Studie zu Kosten von Niemeyer).
Niemeyer ist etwa ein Arzt der weiterhin MACI (Novocart Inject) anbietet und Autocart. Aber an MACI wird man als Arzt wohl auch mehr verdienen. Bei AMIC???


Bezüglich AMIC mit Mircrofracture (da scheinbar auch AMIC & BMAC ohne Mircrofracture zu AMIC zählt - sind allerdings die >2 Jahres Ergebnisse nicht grade gut.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8808829/
Entweder ich bin da blind, aber es schaut so aus als ob in allen Fällen mit Microfracture nach 2 Jahren das Ergebnis schon wieder abnimmt. Da hier AMIC als die Membran von Geistlich Pharma gerwertet wurde, und 2 Studien ohne MFX extrem positive >2 Jahre Ergebenisse hatten (bzw auch sehr gute 2 Jahres, aber es wurde nachher noch besser) - ist das Ergebnis in der Zusamenfassung dann etwas verfälscht.
Da bei Autocart ja auch keine MFX verwendet wird - spricht das für weiteren Fortschritt nach 2 Jahren, bzw zumindest keinen Rückschritt.
Die 5 Jahres Zahlen die bei MInced Cartilage erwähnt werden von Schneider - sind ja doch noch stark anders von der OP Methode her (offen statt athroskopisch, per Messer oder Scheere den Knorpel zerkleinert in eher große Stücke, Überfüllen, usw) - von denen erwarte ich mir also erstmal keine super Ergebenisse.

Interessant wäre also vor allem ob etwa Autocart mit Kollagenmembran statt ACP/Fibrin als Ergebnis geben würde - da Geistlich und Arthrex aber Konkurrenten sind - wird das etwas dauern bzw fraglich was da überhaupt kommt. Nachdem Geislich ja inzwischen auch Minced Cartilage & AMIC bewirbt (allerdings soweit ich sehe mit MFX) könnte da schon noch was kommen.
Im Prinzip sind die modernen Aussagen einfach durchwegs - MFX bitte nicht. Langzeitergebnisse zu schlecht.

servus,

also ich versuche mich hier viel durchzulesen, aber es sind ja endlos infos. kannst du mal deine recherchen etwas zusammenfassen und strukturieren, falls es nicht zu viel aufwand ist.
lg

 

[Kenny69126]

servus, ich melde ich auch mal wieder seit ca 2 jahren mache ich nun mit permanenten erguss rum bei höherer belastung. sprich 1 stunde boxen oder mit gewichten kniebeuen.

ich hatte vor 2 jahren einen kreuzband op dabei wurde auch retropatellar der knorpel geklättet.
dieser ist hypertrophiert und ist von grad 2 auf grad 3-4 schlechter geworden.

in der zeit hatte ich auch ein kleines knocken ödem. durhc viel fahrrad acp hyaloron uns stammzellen hat sicher der grad 3-4 wieder auf grad 3 verbessert. mrt liegt vor. also knorpel regeniert sich schon aber eben langsam und halt faserknorpel.

ich habe seit ca 1,5 jahre keinen schmerz mehr aber permanten erguss, den ich durch acp realtiv gut in den griff bekomme.

nun ist das aber kein dauerzustand. ich war bei 4 orthopäden mit 4 meinungen, von

1 mach nix, akzeptieren und reduzieren
2 wave prothese
3 der andere will ne offne autocard machen, blos keine amic
4 der andrer blos kein autocard lieber amic.

vor 6 monaten habe ich es wohl übertrieben und habe noch 2 weiere knoprelschäden in der trochlea dazu bekommen. aber keinen schmerz beide neuen schäden direkt grad 3.

ich bin nun total verunsichert. auf der einen seite die hoffnung durch ne op noch was "retten" zu können und auf der andrer seite es vielleicht noch schlimmer zu machen.

bin 44. alle knorpel schäden sind kleiner 1 cm2

ich hab hier mal 2 fotos mit den knorpelschäden angehängt

 

[Tiefdruck1]

servus, ich melde ich auch mal wieder seit ca 2 jahren mache ich nun mit permanenten erguss rum bei höherer belastung. sprich 1 stunde boxen oder mit gewichten kniebeuen.

ich hatte vor 2 jahren einen kreuzband op dabei wurde auch retropatellar der knorpel geklättet.
dieser ist hypertrophiert und ist von grad 2 auf grad 3-4 schlechter geworden.

vor 6 monaten habe ich es wohl übertrieben und habe noch 2 weiere knoprelschäden in der trochlea dazu bekommen. aber keinen schmerz beide neuen schäden direkt grad 3.

Da ist die Grenze von grober Fahrlässigkeit zu Vorsatz wohl schon überschritten...

 

[Kenny69126]

Da ist die Grenze von grober Fahrlässigkeit zu Vorsatz wohl schon überschritten...

Wie meinst du das?

 

[Tiefdruck1]

Wie meinst du das?

Lies doch mal, was du schreibst... Wie wäre es mal mit sanfteren Aktivitäten?
Ist nicht böse gemeint. Vielleicht bringt es dich zum Nachdenken.

 

[Kenny69126]

Lies doch mal, was du schreibst... Wie wäre es mal mit sanfteren Aktivitäten?
Ist nicht böse gemeint. Vielleicht bringt es dich zum Nachdenken.

Naja das ist mir bewusst. Auf der anderen Seite machte ich 25 Jahre lang intensiv Sport von jetzt offener halt damit abzuschließen. Ist halt auch nicht ganz einfach. Und so ganzen Geschichte gehört auch, dass ich bei Orthopäden war und diese gesagt haben durch den Reto Partizan Knorpelschaden entsteht kein Schaden auf der anderen gegenüberliegenden Seite. Ich könne tun, was mir gut tut und was mein Knie aushält.

 

[Michael3175]

servus,

also ich versuche mich hier viel durchzulesen, aber es sind ja endlos infos. kannst du mal deine recherchen etwas zusammenfassen und strukturieren, falls es nicht zu viel aufwand ist.
lg

Hab‘ überlegt, ob ich was dazu schreiben soll, weil du ja anscheinend selbst kein Störgefühl mit deiner Forderung hast.
Aber findest du das nicht ein bisschen dreist, eine Zusammenfassung zu verlangen wenn sich hier jemand die Mühe gemacht hat, alle relevanten Informationen und Links zusammen zu tragen.
Lies halt selbst oder lass es bleiben.
Manchmal macht mich die Kombination aus Anspruchsverhalten und mangelnder Auseinandersetzung mit dem eigenen Körper sprachlos

 

[Kenny69126]

Hab‘ überlegt, ob ich was dazu schreiben soll, weil du ja anscheinend selbst kein Störgefühl mit deiner Forderung hast.
Aber findest du das nicht ein bisschen dreist, eine Zusammenfassung zu verlangen wenn sich hier jemand die Mühe gemacht hat, alle relevanten Informationen und Links zusammen zu tragen.
Lies halt selbst oder lass es bleiben.
Manchmal macht mich die Kombination aus Anspruchsverhalten und mangelnder Auseinandersetzung mit dem eigenen Körper sprachlos

Dreiß? Aha. Für mich ist es dreißig jemanden um Hilfe zu bitten. Nun denn.
Ich für meinen Teil habe schon viel in anderen Foren beigetragen und meine Erfahrung und Infos geteilt.

Hier sind unendlich viele Infos. Und ich weiß nicht was daran dreißig sein soll jemanden zu bitten, der sicherlich Tage sich durch Studien auf Englisch durchgekämpft hat, dies etwas strukturiert aufzuarbeiten.

Aber ich finde es immer wieder interessant wie oft sich Menschen dazu bemüßigt fühlen etwas kontraproduktives beizutragen anstelle zu helfen Lösungen zu finden.

In dem Sinne lass doch einfach die unnötigen Kommentare wenn du nichts beitragen kannst. Danke

 

[Michael3175]

Genauso eine Antwort hab‘ ich erwartet
Das Wort heißt übrigens dreist, im Sinne von unverschämt .
Ich finde es nicht kontraproduktiv, dich auf ein Verhalten hinzuweisen, das Mitforisten vor den Kopf stoßen könnte.
Zahlst du @felixh. dafür, dass er seine Zeit aufwendet, um dir wertvolles Wissen in mundgerechte Happen zu schneiden?
Vermutlich nicht

Womit rechtfertigst du deinen Anspruch, dass andere kostenlos Lösungen für dich finden, wenn du so rumpolterst?

 

[Kenny69126]

Genauso eine Antwort hab‘ ich erwartet
Das Wort heißt übrigens dreist, im Sinne von unverschämt .
Ich finde es nicht kontraproduktiv, dich auf ein Verhalten hinzuweisen, das Mitforisten vor den Kopf stoßen könnte.
Zahlst du @felixh. dafür, dass er seine Zeit aufwendet, um dir wertvolles Wissen in mundgerechte Happen zu schneiden?
Vermutlich nicht

Womit rechtfertigst du deinen Anspruch, dass andere kostenlos Lösungen für dich finden, wenn du so rumpolterst?

Und weiter geht’s.

Ja gerne zahle ich dafür.

Und was das für psycho Gelaber. Was für einen Anspruch? Es war eine Frage und Bitte und sicher wünschen sich das viele andere auch.

Andere Frage. Tust du immer unaufgefordert für andere das Sprachrohr und Wichtigtuer sein?

Ist das so ein Zwangsverhalten oder kommst du dir „toll“ vor.

Aber wenn ich dafür zahle dann solltest du schon mal nicht davon profitieren.