Leichtbau macht langsam....

sketcher schrieb:
Wie schnell fährst du mit deinem Rad eine lange gerade Straße hinab? Ab etwa 50-60 km/h kommst du mit dem Treten nicht mehr nach. Vielleicht schaffst du es noch beim Rollen auf 80. Beim Rennrad ist es schon etwas mehr. Aber auch da ist irgendwann Schluss.
Warum wirst du nicht mehr schneller? Es geht doch immer bergab! Was verhindert, daß du mit 300 Sachen einen Alpenpass runterfahren kannst?

Eines kann ich dir gleich verraten, am Rollwiderstand liegt es nicht, der ist mit 20km/h genau so groß wie mit 200.

Und ich spreche nicht von Trails und ob die Dicken mehr Schiss haben. ;) Es geht hier nur um die Theorie = Physik.

skr.
@sketcher: sorry, hab mich falsch ausgedrückt, ich meite den luftwiderstandsUNTERSCHIED zwischen leicht und schwer. und der spielt meiner meinung nach nun echt keine rolle.

@Walpurgis: ne, dafür brauche ich sicher ned meinen prof, hab deine aussage bloß falsch verstanden... und stimme dir jetzt (mal zur abwechslung ;) ) zu(was den luftwiderstand angeht). füge jedoch zu dass ich von der annahme ausging, dass der rollwiderstand ausser acht gelassen wird, weil es um masse ging und den rollwiderstand kann man ja auch angleichen.
 
wissts was burschen?
hör ma auf und geh' ma trainieren.....
das is auf alle fälle gscheiter und macht auch bergab schnell.

ich bin mit meinem 8,5kg bike sicher schneller als der beste physiker unter euch (weil mir die kinesische energie, der cw-wert von meinen segelohren, der rollwiderstand sämtlicher schlauch/reifen-kombis und der reibwert meiner socken in den schuhen wurscht is und ich stattdessen fahrtechnik trainiert hab :D )
 
Also ich denke es ist nicht der leichtblau an sich der langsam macht sondern eher die Begleiterscheinungen. Wenn man ultralight Komponenten von AX Lightness oder was auch immer fährt und die Herstellerangaben schon besagen dass man damit lieber keinen Downhill fahren sollte dann ist es völlig menschlich wenn man beim Marathon zitternd den Berg runter rollt. Entweder man verlässt sich voll und ganz auf den Kram (was bei einigen Komps sicherlich böse enden kann) oder man verzichtet auf ein halbes Kilo zu Gunsten der Sicherheit.

Was DDD als Trainingsform betrifft so würde ich eingefleischten Hobbyracern davon abraten. Ich bin vom CC vom DDD gewechselt und meine Erfahrungen sind.

1. DDD ist ein sehr teuer Sport vor allem und das ist das entscheidende wenn er nicht intensiv trainiert wird. Gerade als Anfänger vernichtet man sehr schnell Unmengen an Material und das wird erst besser wenn man sich eine gute Fahrtechnik angewöhnt hat die sich aber beim gelegentlichen Fahren nicht erarbeiten lässt. Es ist also genau das Gegenteil wie beim CC wo man erst richtig Material verschleißt wenn man gut trainiert ist und viel und hart fährt.

2. Man könnte wenn man DDD intensiv betreibt schnell auf den Geschmack kommen hier und da mal eine Bodenerhebung als Sprungschanze mit dem CCler zu verwenden. Dass die Bikes das nicht lange aushalten musste ich selbst erfahren

3. Der entscheidende Faktor: Man benötigt für DDD Muskeln die einem beim Marathon sehr hinderlich sein können. Nicht nur dass man eine einen muskulösen Oberkörper haben muss sondern jeder einzelne Muskel des Körpers sollte so trainiert sein dass man ihn unter extreme Spannung setzen kann um überhaupt so hoch springen zu können. Solch ein "Überschuss" an Muskeln lässt einen Unmengen mehr an Kalorien verbrauchen die einem dann in den entscheidenden Phasen des Rennens fehlen und führen zu einem weit aus höheren Gewicht (10 bis 15 Kilo mehr) die man dann den Berg hochtrampeln muss.

4. Ihr hört völlig mit CC auf weil DDD einfach mehr Spaß macht (War bei mir so) :D

Also mein Tipp wäre es zielgenau Abfahrten zu üben, das Anbremsen in Kurven zu trainieren und ein Gespür für die richtige Geschwindigkeit zu bekommen. Auch wenn es euch wiederstrebt lasst euch ruhig mal irgendwo nach oben schuttlen und fahrt dann einen gemäßigten (2-3 Kilomerter) Downhill. Sogenannte Old School DHs bieten sich dafür besonders an weil die Leute damals ja mit wirklich erschreckender Geschwindigkeit (70 bis 90kmh) runter gebrettert sind und sich ihre Räder bis auf das monströse Kettenblatt also von der geo her nicht viel von heutigen CC Bikes unterschieden. Da kann man anbremsen und beschleunigen super trainieren und die gewaltige Geschwindigkeit lässt einen sicherer werden.

Zu den Tipps an eurem Bike. Die beziehen sich eben nur auf die die dann immer noch Probleme haben oder derart mörderische Pisten fahren (Megaavalanche :D )

Bei Wurzeltrails bringt es durchaus eine Gabel mit 20mm mehr Federweg.
Wenn euer Rad mehr oder weniger darauf ausgelegt ist spricht nichts dagegen an nem HT ne 100mm Gabel und an nem Fully ne 120mm Gabel zu fahren weil z.B. bei der Marathon ETA das sowieso wieder wettmacht und man das an der Front deutlich merkt. Außerdem gibt es bei Fox, Marzocchi und Manitou die Race Gabeln auch mit etwas mehr Federweg und nur ein paar Gramm mehr Gewicht. Einzig bei Magura und bei RS muss man auf andere Modelle zurückgreifen. Da das Vorderrad weit aus weniger springt dürfte die Kontrolle mehr gegeben sein. Das gleiche ist natürlich bei einer Stahlfedergabel der Fall die ja trotz der fortschreitenden Lufttechnik Performance mäßig noch die Nase vorn hat.

Wenn es bergauf nicht gerade ein Schotterweg ist dann bringt es auch ein breiterer Reifen nur vorne. DHler fahren häufig vorne ein breiteres Profil mit mehr Grip und hinten ein schmaleres mit weniger Rollwiderstand. Das gleiche lässt sich auch auf CC und Marathonbikes übertragen. Da man beim Dh mit nem CCler sowieso merh das Gewicht nach hinten verlagert ist die Frontpartie entlastet und kann schnell wegrutschen. das kann ein profilierter oder zumindest breiterer Pneu effektiv verhindern.

Bessere Bremsen: Natürlich wären Discs das a und o. V-Brakes und HS 33 kann man in Grenzsituationen wie das anbremsen auf eine Kurve mit 60kmh kaum gut genug dosieren. Wenn ihr schon Discs fahrt dann bringt es natürlich auch eine größere Scheibe. Wenn es von der Bremsen Marke keine Adapter und größere Scheiben gibt dann kann man welche von Nachrüstherstellern (Metek usw.) in 180 (200 wäre völlig übertrieben) nehmen. Die Garantie erlischt dann vermutlich aber ich denke jeder wird nachvollziehen können dass eine XTR 03 auch mit 180mm Bremsscheiben noch nicht überfordert ist. Wichtig ist hierbei ebenfalls nur das VR aufzurüsten am HR bringt eine größere Scheibe gar nichts

Wohl die beste Tuningmethode wäre ein breiterer Lenker. Ein gekröpfter mit Bar Ends versehener Lenker mag vielleicht nicht schön aussehen bringt aber bei höchstens 50 bis 70 Gramm Mehrgewicht ein deutliches Plus an Sicherheit bergab.

13929Stevens_M7_vorne.jpg

Mein altes CC und Marathon HT Probleme bergab hab ich nie gehabt trotz für mein Alter erschreckend geringer Risikofreude. Als ich es bekam bin ich gerade 17 geworden ;)

Wenn ihr alle Tuningmittel verwirklicht sieht euer Rad bescheuert aus und jeder wird euch auslachen bis ihr ihn bergab im Staub stehen lässt. Ne im Ernst ihr solltet einige Ideen verwirklichen aber nicht alle zusammen ;)

So ich hoffe ich hab euch bei eurer Downhillphobie geholfen :D

mfg

Gecko
 
1. das ist ein leichtbauforum und nicht ein wie komme ich idealerweise nen bergrunterforum, dh erlaubt ist, was spaß macht
2. gestern in neustadt beim marathon (relativ anspruchsvolle strecke, nass, geröll wurzeln etc) habe ich mit meinem eigentlich ungeeigneten 9,5 kg fully, ohne gekröpften lenker, vorne/hinbten 80 und, man will es kaum glauben ohne scheibe bergab richtig viel spaß gehabt und einigen üppiger bestückten rädern, die im 0815 bikezeitung schema aufgebaut sind (100mm, breiter lenker scheibe), bergab ganz schön viel abgenommen. die einen fahren halt dank fahrwerksreserven über jeden schrott drüber, die anderen links und rechts dran vorbei
 
Schnitzelfreund schrieb:
das ist ein leichtbauforum und nicht ein wie komme ich idealerweise nen bergrunterforum, dh erlaubt ist, was spaß macht

Abgesehen davon, dass man sich über den Sinn eines Leichtbauforums sicher streiten kann und die Ansiedlung im Cross Country Bereich m. E. vollkommen daneben ist, hat KRATERGECKO den ersten sinnvollen (und auch sehr guten) Beitrag seit *langem* geschrieben.

Das ändert nichts daran, dass manche Fahrer 80% der DDD-Kiddies in diesem Forum auch ungefedert bergab nass machen würden und andere selbst mit 120/120mm/2,3" Fahrwerk ihre Rennen bergab verlieren.
 
dubbel schrieb:
leichtbau = langsam lässt sich auch anders begründen.

wenn ich mich umschaue, wer was für ein rad fährt, dann wird es ja schon offensichtlich (mit einigen, wenigen ausnahmen - profis sind bei dieser argumentation ausgenommen):

je leichter das rad ist, desto langsamer wird damit gefahren.

damit meine ich nicht die tatsache, dass man seinen bock schonen will, da unterhalb einer gewissen grenze eh alles wegknickt und man schiss um sein material hat.
der grund ist viel simpler: wer kann sich leichtbau leisten?

antwort: entweder bist du student / schüler / azubi und hast viel zeit zum trainieren. dann wirst du irgendwann, bei entsprechendem talent und trainingsfleiss, richtig schnell sein. aber leider wirst du nicht genug geld haben, um top-material zu fahren.

oder du bist gut im job, verdienst viel kohle, kannst fahren, was dir gefällt.
aber leider hast du dann keine zeit, um richtig zu trainieren.
folge: du wirst langsamer.

fazit: leichtbau macht langsam.

is echt so - schaut euch nur mal um, was die leute so fahren. ihr werdet in den wenigsten fällen was andres sehen.


Prinzipiell richtig, jedoch ist die Schlussfolgerung unsauber:

Beruflicher Erfolg macht langsam, wäre richtig gewesen :D

Allerdings auch nur bedingt, denn ab einem gewissen Punkt kann man sich früher zu Ruhe setzen (mit Anfang 30 :) ) und danach mit seinem super Material alle Zeit auf das Trainieren verwenden.

Gruß,
Daniel

PS: Physikalische Diskussionen und soziologische Studien funktionieren in diesem Forum irgendwie nicht ...
 
Ich möchte mal einen ganz anderen Aspekt zur Diskussion stellen. Als ich mit dem Biken anfing, hatten ich und mein Bike jeweils 5 kg mehr. Die Laufräder waren das billigste, was es so zu kaufen gab.

Heute fahre ich sehr leichte Laufräder. Und bin insgesamt leichter. Dennoch fahre ich eine gewisse Strecke heute genauso schnell oder schneller bergab, wie damals (jeweils max. 65 kg).

Ich denke es liegt daran, dass die Leichtbauteile einfach BESSER sind, weniger Reibung haben. Das hilft zwar nur auf Asphalt, aber immerhin.

Hier ist Leichtbau eindeutig = schneller.

Gruß

Olli
 
bike_SB schrieb:
Dennoch fahre ich eine gewisse Strecke heute genauso schnell oder schneller bergab, wie damals

Du willst doch jetzt nicht etwa ernsthaft behaupten, dass du durch Training eventuell sogar BESSER geworden bist!?

Leute, der Sinn des Sports muss neu definiert werden! Kaum vorzustellen, was passieren mag, wenn Jan Ullrich hört, dass man durch Training schneller wird! Da müssen sich die Leichtbauer bei der Tour nächstes Jahr warm anziehen...
 
@trekkinger: hatte heute n treffen mitm prof und hab ihm auch DIE frage gestellt. er meinte, dass wegen höhren potentiellen energie das gleichgewicht gewschindigkeit-luftwiderstand bei höherer geschwindigkeit sich einstellt.
also ist der grund doch die potenzielle energie...
 
Gott bewahre uns vor zukünftigen Ingenieuren, die bei einfachen Sachverhalten zu ihrem Prof rennen und dann Geschwindigkeit, Luftwiderstand (Luftwiderstands-was ?) und Energien zu einem "Ich hatte Recht" zusammenwürfeln...
 
@Walpurgis:
hey, der geschwindigkeitsunterschied war doch auf potenzielle energie zurück zu führen. und beim prof war ich wegen was anderem und hab ihn nur gefragt weil ich schon da war... also bleibma cool :) .
 
Rune Roxx schrieb:
Du willst doch jetzt nicht etwa ernsthaft behaupten, dass du durch Training eventuell sogar BESSER geworden bist!?

Leute, der Sinn des Sports muss neu definiert werden! Kaum vorzustellen, was passieren mag, wenn Jan Ullrich hört, dass man durch Training schneller wird! Da müssen sich die Leichtbauer bei der Tour nächstes Jahr warm anziehen...

:lol: aber der Ulle ist doch selber ein Leichtbauer (bzw, läßt seinen Bruder für sich leicht bauen) wird dann wohl die unschlagbare kombi werden: Leichtbau & training :lol: :bier: Da hat der Lance keine Chance mehr mit seinem serien OCLV .....
 
back to topic:

Ich bin der Meinung dass Leichtbau nicht langsam macht sondern im Rennen schneller. Ich bin aber auch der Meinung dass es sicher nicht schadet wenn man mal mit einem Bike trainiert dass 3 oder 4 KG mehr hat.
 
KRATERGECKO schrieb:
Also ich denke es ist nicht der leichtblau an sich der langsam macht sondern eher die Begleiterscheinungen. Wenn man ultralight Komponenten von AX Lightness oder was auch immer fährt und die Herstellerangaben schon besagen dass man damit lieber keinen Downhill fahren sollte dann ist es völlig menschlich wenn man beim Marathon zitternd den Berg runter rollt. Entweder man verlässt sich voll und ganz auf den Kram (was bei einigen Komps sicherlich böse enden kann) oder man verzichtet auf ein halbes Kilo zu Gunsten der Sicherheit.

Was DDD als Trainingsform betrifft so würde ich eingefleischten Hobbyracern davon abraten. Ich bin vom CC vom DDD gewechselt und meine Erfahrungen sind.

1. DDD ist ein sehr teuer Sport vor allem und das ist das entscheidende wenn er nicht intensiv trainiert wird. Gerade als Anfänger vernichtet man sehr schnell Unmengen an Material und das wird erst besser wenn man sich eine gute Fahrtechnik angewöhnt hat die sich aber beim gelegentlichen Fahren nicht erarbeiten lässt. Es ist also genau das Gegenteil wie beim CC wo man erst richtig Material verschleißt wenn man gut trainiert ist und viel und hart fährt.

2. Man könnte wenn man DDD intensiv betreibt schnell auf den Geschmack kommen hier und da mal eine Bodenerhebung als Sprungschanze mit dem CCler zu verwenden. Dass die Bikes das nicht lange aushalten musste ich selbst erfahren

3. Der entscheidende Faktor: Man benötigt für DDD Muskeln die einem beim Marathon sehr hinderlich sein können. Nicht nur dass man eine einen muskulösen Oberkörper haben muss sondern jeder einzelne Muskel des Körpers sollte so trainiert sein dass man ihn unter extreme Spannung setzen kann um überhaupt so hoch springen zu können. Solch ein "Überschuss" an Muskeln lässt einen Unmengen mehr an Kalorien verbrauchen die einem dann in den entscheidenden Phasen des Rennens fehlen und führen zu einem weit aus höheren Gewicht (10 bis 15 Kilo mehr) die man dann den Berg hochtrampeln muss.

4. Ihr hört völlig mit CC auf weil DDD einfach mehr Spaß macht (War bei mir so) :D

Also mein Tipp wäre es zielgenau Abfahrten zu üben, das Anbremsen in Kurven zu trainieren und ein Gespür für die richtige Geschwindigkeit zu bekommen. Auch wenn es euch wiederstrebt lasst euch ruhig mal irgendwo nach oben schuttlen und fahrt dann einen gemäßigten (2-3 Kilomerter) Downhill. Sogenannte Old School DHs bieten sich dafür besonders an weil die Leute damals ja mit wirklich erschreckender Geschwindigkeit (70 bis 90kmh) runter gebrettert sind und sich ihre Räder bis auf das monströse Kettenblatt also von der geo her nicht viel von heutigen CC Bikes unterschieden. Da kann man anbremsen und beschleunigen super trainieren und die gewaltige Geschwindigkeit lässt einen sicherer werden.

Zu den Tipps an eurem Bike. Die beziehen sich eben nur auf die die dann immer noch Probleme haben oder derart mörderische Pisten fahren (Megaavalanche :D )

Bei Wurzeltrails bringt es durchaus eine Gabel mit 20mm mehr Federweg.
Wenn euer Rad mehr oder weniger darauf ausgelegt ist spricht nichts dagegen an nem HT ne 100mm Gabel und an nem Fully ne 120mm Gabel zu fahren weil z.B. bei der Marathon ETA das sowieso wieder wettmacht und man das an der Front deutlich merkt. Außerdem gibt es bei Fox, Marzocchi und Manitou die Race Gabeln auch mit etwas mehr Federweg und nur ein paar Gramm mehr Gewicht. Einzig bei Magura und bei RS muss man auf andere Modelle zurückgreifen. Da das Vorderrad weit aus weniger springt dürfte die Kontrolle mehr gegeben sein. Das gleiche ist natürlich bei einer Stahlfedergabel der Fall die ja trotz der fortschreitenden Lufttechnik Performance mäßig noch die Nase vorn hat.

Wenn es bergauf nicht gerade ein Schotterweg ist dann bringt es auch ein breiterer Reifen nur vorne. DHler fahren häufig vorne ein breiteres Profil mit mehr Grip und hinten ein schmaleres mit weniger Rollwiderstand. Das gleiche lässt sich auch auf CC und Marathonbikes übertragen. Da man beim Dh mit nem CCler sowieso merh das Gewicht nach hinten verlagert ist die Frontpartie entlastet und kann schnell wegrutschen. das kann ein profilierter oder zumindest breiterer Pneu effektiv verhindern.

Bessere Bremsen: Natürlich wären Discs das a und o. V-Brakes und HS 33 kann man in Grenzsituationen wie das anbremsen auf eine Kurve mit 60kmh kaum gut genug dosieren. Wenn ihr schon Discs fahrt dann bringt es natürlich auch eine größere Scheibe. Wenn es von der Bremsen Marke keine Adapter und größere Scheiben gibt dann kann man welche von Nachrüstherstellern (Metek usw.) in 180 (200 wäre völlig übertrieben) nehmen. Die Garantie erlischt dann vermutlich aber ich denke jeder wird nachvollziehen können dass eine XTR 03 auch mit 180mm Bremsscheiben noch nicht überfordert ist. Wichtig ist hierbei ebenfalls nur das VR aufzurüsten am HR bringt eine größere Scheibe gar nichts

Wohl die beste Tuningmethode wäre ein breiterer Lenker. Ein gekröpfter mit Bar Ends versehener Lenker mag vielleicht nicht schön aussehen bringt aber bei höchstens 50 bis 70 Gramm Mehrgewicht ein deutliches Plus an Sicherheit bergab.

13929Stevens_M7_vorne.jpg

Mein altes CC und Marathon HT Probleme bergab hab ich nie gehabt trotz für mein Alter erschreckend geringer Risikofreude. Als ich es bekam bin ich gerade 17 geworden ;)

Wenn ihr alle Tuningmittel verwirklicht sieht euer Rad bescheuert aus und jeder wird euch auslachen bis ihr ihn bergab im Staub stehen lässt. Ne im Ernst ihr solltet einige Ideen verwirklichen aber nicht alle zusammen ;)

So ich hoffe ich hab euch bei eurer Downhillphobie geholfen :D

mfg

Gecko

Höhö, selten son Schwachsinn hier gelesen. Hab schon Wanderer erschreckt, als Du gerade eingeschult wurdest. Mit Starrbike und Cantilevern. 90 km/h hab ich mitm MTB noch nie erreicht. Liegt wohl am Bike-gewicht und an meinen breiten Schultern :lol:. Downhillphobie - siehe nino - bin früher auch MC gefahren.
gruß -climbmaxx
 
morgen!

auf die gefahr hin das es schon irgendwo in diesem endlosen thread steht...

zu den ersten posts!

volgende überlegung:
am berg seit ihr jetzt schneller! das heißt ihr last die langsameren zurück! dann sind die, die euch überholen, eben fast genauso schnell am berg wie ihr, nur das sie technisch viel stärker sind (oder noch nicht ganz so platt sind haben)!

grüße,
sven
 
Brr, diese neue Rechtschreibung macht mich echt fertig. Und bei dem "Neu-detsch" muß ich auch immer überlegen. Werd mir mal bei Verona zum Semminar anmälden.
krasser krus - climbmaxx
 
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