LSD Federungssystem von Bergwerk

[Hattrick]

Hat jeman genauere Infos zum

LSD lowradio-seatstay-damping (niedigübersetzter-Sitzstreb-Dämpfer) System von Bergwerk ?

Soll ja angeblich eine "eierlegende Wollmilchsau" werden

Die ersten Bikes kommen ja erst in 2002. Mich interessieren primär Vor/Nachteile der LSD Funktionsweise.

 

[checky]

Hallo,

Ohne das Teil in irgendeiner Weise schlecht machen zu wollen, bins schliesslich noch nicht gefahren, hat das Teil einen ganz gravierenden Mängel:

Stell Dir nur mal vor Du legst Dich mit dem Bike auch nur leicht auf die Nase, was liegt dann auf der Nichtantriebsseite zuerst auf dem Boden ??? Richtig, der Dämpfer.
Und was ein hochwertiger Dämpfer kostet wissen wir alle.
Beim Probesitzen (Messe Köln) stellte ich auch fest, dass ich mit den Füssen wohl auch ständig an den Dämpfer stoßen könnte...mag an meinen 45'er Füssen liegen.
Ansonsten ist die Überlegung den Dämpfer durch ein möglichst großes Volumen und eine 1:1 Übersetzung linear hinzubekommen sicherlich nicht verkehrt, wenn der Dämpfer nur woanders sitzen würde.

 

[Renn Maus]

HArdtail is dat beste Fully.

Denn bei jedem Fully is mehr Technik dran, die Kaputt gehen kann. UNd schwerer is es bei der selben Rahmenbautechnik auch immer.
Nun aber zum LRS. Ich denke Checky hat mit den Kritikpunkten Recht, obwohl ich nicht denke, das man den Dämpfer sooooo schnell kaputt bekommt, wenn man nen Anständigen Schutz bastel. Wenn du nich drann kommst und CC-Tour fährst würd ichs mir mal angucken und probefahren.
PS: An dem Tomac HT welches ich probe gefahren bin, kahm ich mit dem Fuß auch an die Kettenstreben.

 

[checky]

Original geschrieben von Renn Maus
HArdtail is dat beste Fully.

Da kann ich Dir nur recht geben, solange es auf XC bezogen ist. Bin 1 X mit nem knapp über 11 Kg Fully nen Marathon gefahren, das war die Hölle, wenn man sonst über 1,5 Kg weniger gewohnt ist. Nu fahre ich auffm Hardtail fette Reifen und das ist das beste XC- Fully. und für XC-Race sowieso.

Aber FR mässig machtn Fully endlos Spass

 

[Hattrick]

Original geschrieben von Renn Maus


HArdtail is dat beste Fully. Stimmt !

o.k. die aufgezeigte "Sollbruchstelle" stimmt mich nachdenklich.
Einen Schutz basteln ... na ja das kann es ja wohl auch nicht sein.
Und einen Ersatz-Dämpfer gibt es dann ja wohl auch nicht in jedem Bikeshop.

Kaufe ich mir im Frühjahr halt ein Fully "Klassiker"

 

[Renn Maus]

Bei Schutz dacht ich an 2 chicke LAgen Carbon, wie es an Upside Down Gabeln ab und an zu sehen ist. Das kann da an der Dämpferbefestigungsschraube befestigt werden. Aber ich denke auch, wenn ein leichtes XC-Fully umbedingt zu dir ins Haus muss, dann so Sachen wie Storck Adrenalin Pro.

 

[Dani]

Original geschrieben von checky



Da kann ich Dir nur recht geben, solange es auf XC bezogen ist. Bin 1 X mit nem knapp über 11 Kg Fully nen Marathon gefahren, das war die Hölle, wenn man sonst über 1,5 Kg weniger gewohnt ist. Nu fahre ich auffm Hardtail fette Reifen und das ist das beste XC- Fully. und für XC-Race sowieso.

Aber FR mässig machtn Fully endlos Spass

Ich kenne Rennen, die sind mit dem Hardtail die Hölle. Nein, Spass beiseite, ich fahre beides, Hardtail (mit fetten Reifen, Stahl- oder Titanrahmen und Titansattelstütze) und Fully. Es kommt sehr stark auf das Fully an, ob Du damit das Gefühl hast, viel mehr Gewicht mit Dir rumzuschleppen als mit dem Hardtail. Der Gewichtsunterschied allein macht meiner Meinung nicht so viel aus, es ist vielmehr die Energie, die bei vielen Fullykonstruktionen in die Federung gepumpt wird, die einem das Fully viel schwerer erscheinen lässt. Bei Marathons, die viele grobe Abschnitte enthalten, ist man mit einem guten Fully entspannter unterwegs, ob man schneller ist, sei dahingestellt.
Der Ansatz mit dem Niederdruckdämpfer ist sehr gut, vor allem begeistert mich der freie Frontrahmen. Nachteile sind sicher die Tatsache, dass man auf genau diesen Dämpfer angewiesen ist und man im Auslang im Falle eines Defekts wohl lange auf Ersatz warten muss.
Gruss
Dani

 

[checky]

Original geschrieben von Dani


Ich kenne Rennen, die sind mit dem Hardtail die Hölle. Nein, Spass beiseite, ich fahre beides, Hardtail (mit fetten Reifen, Stahl- oder Titanrahmen und Titansattelstütze) und Fully. Es kommt sehr stark auf das Fully an, ob Du damit das Gefühl hast, viel mehr Gewicht mit Dir rumzuschleppen als mit dem Hardtail. Der Gewichtsunterschied allein macht meiner Meinung nicht so viel aus, es ist vielmehr die Energie, die bei vielen Fullykonstruktionen in die Federung gepumpt wird, die einem das Fully viel schwerer erscheinen lässt.

Da hast Du sicherlich recht. SUBJEKTIV ist das Zauberwort und es muß tatsächlich jeder für sich selber entscheiden.
Ich hatte mal den direkten Vergleich zwischen meinem Fully und dem "tollen" Giant XTC. Meins ging ganz gut nach vorne, während sich das XTC wie ne Bleiente anfühlte. Allerdings verrichtete das XTC seine Federarbeit unauffälliger, fühlte sich aber definitiv viel langsamer an.

 

[Hattrick]

Original geschrieben von checky


Da hast Du sicherlich recht. SUBJEKTIV ist das Zauberwort und es muß tatsächlich jeder für sich selber entscheiden.

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Drum werde ich mein Hardtail behalten und mir lediglich als "Zweitrad" ein Fully zulegen.
Im Auge habe ich z.Zt. ein Votec M6 bzw. ein F7 oder ein Bergwerk Gemini.

Die haben bei mir (Specialized ist auch ok) den besten Eindruck hinterlassen.

 

[Lutz-2000]

...das LSD- Federsystem ist so ausgelegt, das der Dämpfer in keiner weise störend angeordnet ist.
Am Ausfallende ist er einseitig auf der Innenseite (oberhalb der Scheibenbremse) angebracht. Die Kettenstrebe steht jedenfalls im Vergleich deutlich weiter nach außen.Selbst bei Schuhgröße 45 kann man beim besten Willen nicht am Dämpfer anstoßen ... nur soviel zur Einbaulage.
In Punkto mechanische Querstabilität: Wir verwenden einen spezial-Dämpfer mit einer 25mm Kolbenstange und einem 38mm Gehäuse. Das ganze ist aufgrund der 320mm Gesamtlänge mit einer ordentlichen Überlappung von 60mm aufgebaut. Das heißt der Dämpfer steckt locker alle möglichen seitlichen Querkräfte weg
Bei 50 kg seitlichen Druck lenkt er ca. 2mm seitlich aus. 80 kg hält er ohne Schäden aus...das heißt selbst wenn man sich versehentlich auf den Dämpfer setzen würde absolut nichts passieren. Auch im Falle eines Sturzes ist der Dämpfer sehr gut "versteckt": Bauteile wie das Ausfallende Kurbel Lenker (sowiso) stehen soweit mehr über das nichts zu befürchten ist. Ein Schaltwerk etc. ist da weitaus gefährdeter.
Die halbierten Drücke und die geringeren Dämpferkräfte sprechen in Verbindung mit einer 100% ausnutzbaren Federkennlinie (endlich hat der Luftdämfer auch genügend Volumen um nicht zu früh progressiv zu werden) eine eigene Sprache...
so long,
Lutz Scheffer

 

[Dani]

Original geschrieben von checky



Ich hatte mal den direkten Vergleich zwischen meinem Fully und dem "tollen" Giant XTC. Meins ging ganz gut nach vorne, während sich das XTC wie ne Bleiente anfühlte. Allerdings verrichtete das XTC seine Federarbeit unauffälliger, fühlte sich aber definitiv viel langsamer an.

Ich fahre zufällig das XTC (selbst aufgebaut) und das fühlt sich jetzt gar nicht wie eine Bleiente an. Sehr wichtig ist sicher auch die Abstimmung und die Fahrposition, neben Gewicht, Reifen, Luftdruck, Antriebssauberkeit und-ölung...
Gruss
Dani

 

[checky]

Original geschrieben von Lutz-2000
...das LSD- Federsystem ist so ausgelegt, das der Dämpfer in keiner weise störend angeordnet ist.
Am Ausfallende ist er einseitig auf der Innenseite (oberhalb der Scheibenbremse) angebracht. Die Kettenstrebe steht jedenfalls im Vergleich deutlich weiter nach außen.Selbst bei Schuhgröße 45 kann man beim besten Willen nicht am Dämpfer anstoßen ... nur soviel zur Einbaulage.
so long,
Lutz Scheffer

Sorry, und bei allem Respekt, aber da habe ich allein beim Probesitzen auf der IFMA andere Erfahrungen gemacht. Ich habe normalerweise Schuhgröße 45 und in Bikeschuhen 46.
Und ich kann mir vorstellen, dass im heftigem Rennbetrieb, oder auch nur im Tourbetrieb die Ferse mehr als einmal gegen den Dämpfer kommt, wenn es beim einfachen Probesitzen schon direkt auffällt.
Und verkraftet der Dämpfer auch ein touchieren mit Felsen ?? Eine Kettenstrebe wäre dann verkrazt, oder vielleicht auch verbeult, was ist mit dem Dämpfer ??

 

[Lutz-2000]

Hallo Checky,
Erstens haben wir nicht auf der Ifma ausgestellt...bist Du Dir sicher auf einem Bergwerk gesessen zu haben???
Zweitens war auf der Eurobike (dort haben wir in der Tat ausgestellt) der Dämpfer fälschlicherweise außen angeschraubt. Wie Du aber sicherlich gelesen hast ist der Dämpfer richtigerweisean der Innenseite des Ausfallendes befestigt.
Und dort kann man beim besten willen nicht mit der Ferse anstoßen. Oder glaubst Du wirklich wir würden soviel Energie in ein System setzen welches mit Basisproblemen behaftet wäre?
Oder besser gesagt: das Merida welcher immerhin 3. größter Bikehersteller der Welt ist, das LSD System einsetzen würde wenn es nicht 100%ig funktionieren würde?
happy Trails,
Lutz Scheffer

 

[Floh]

Also, was ich konstruktiv vorteilhaft finde ist dass die Mega-Übersetzung, die an vielen "Umlenkung bis der Arzt kommt"-Fullys dran ist, wegfällt.
Die Hebelverhältnisse ermöglichen zwar einen beliebigen Progressionsverlauf, führen aber zu extrem hohen Lagerkräften und zu hohen Biegemomenten (je nachdem, wo die Umlenkung ansetzt). So gesehen ist das Ideal eigentlich ein Federelement, das an der Radachse ansetzt, dann ist die Schwinge nämlich in vertikaler Richtung kraftfrei und führt nur das Rad.
Wann baut denn mal einer eine Parallelogrammschwinge, bei der ein Dämpfer in der Diagonalen sitzt ? Oder gab´s das schon mal ?

 

[checky]

...da bin ich mir nicht sicher. Es war aber ein LSD ( oder LSR). Ob es nun Bergwerk, oder Centurion, oder ein Merida gewesen ist weiß ich nicht mehr. Habs nur gesehen und hin und drauf.

Ich kann Dir auch beim besten Willen nicht sagen ob der Dämpfer " außen " oder " innen " gesessen hat, sowas beachten ja eher nur Insider, die mit der Problematik schon vertraut sind.

Nun denn, wenns wirklich ein falsch montierter Dämpfer war, dann werde ich bei nächster Gelegenheit noch einmal Probesitzen und evtl. auch ne Runde drehen. ( Grüße an Henning von S-Tec ) und dann auch darüber Posten !!!

 

[Lutz-2000]

Hallo Flo,
....dann müsste der Dämpfer in der Radnabenmitte angreifen..aber da ist bekanntlicherweise das Rad im Wege. Der Beste Kompromiss ist schon die einseitige Aufhängung des Dämfers und die (teilweise) Kraftumleitung über den Kipphebel auf beide Ausfallenden. Die Kräfte im Allgemeinen sind durch die 1:1 Übersetzung schon deutlich reduziert. Stelle Dir vor dass locker 2G bei Normalfahrt auf das Hinterrad kommen. Das heißt bei einem 80 kg Mann kommen ca. 50 kg (bei 70% Lastverteilung auf dem Hinterrad) mal 2 G =100kg. Bei herkömmlichen Dämpfern muss das ganze mit den Übersetzungsverhältniss multipliziert werden (ca.1:3) ergibt 300kg auf den armen Dämpfer und den Krafteinleitungspunkten am Rahmen/Schwinge. Wohlgemerkt bei "Normalfahrt" bei heftigeren Aktionen summieren sich schnell 1/2 Tonne auf.
Aber zurück zum LSD-System: idealerweise müsste auf beiden Seiten ein Dämpfer angebracht werden aber der Kipphebel verteilt die Kraft schon zu ca. 1/3 auf die Linke Seite. Im Vergleich zu den beträchtlichen (auch einseitigen) Kettenzugmomenten sind die 70 zu 30 kg Kraftverteilung durch die Federung recht harmlos. Diese Lastdifferenz verteilt der "Sattelstrebenbügel" nochmals beidseitig so das im Endeffekt eine 50 :50 Kraftverteilung am Hinterrad übertragen wird.
Den Rest der Führungsarbeit übernehmen 10 Kugellager (im Horstlink jeweis 2). Ja ich höre schon warum Kugellager für die kleine Schwenkbewegung! aber durch den sphärischen Schliff der Kugelbahnen vertragen diese einfachen Kugellager einen Schräglauf ohne Schaden. Dieser Schräglauf wird durch im Fahrbetrieb immer auftretende Verwindungskräfte hervorgerufen.
Nadellager würden aufkannten (gleichfalls Gleitlager)...aber ich gleite ab vom ursprünglichen Thema.
In Punkto Abgleiten:
wie würdet Ihr die Abkürzung ausschreiben:
1. Low ratio Seatstay Damper
2. Left side Drive
3. Lysergsäurediäthylamid
4. Lutz Scheffer Design
5 Lowpressure seatstay Damper
6 Left side damper
???
Würde mich noch über Anregungen freuen...merci,
Lutz Scheffer

 

[Thomas]

Lutz, könntest Du ein Foto von einem LSD-Bike (oder nur derFederung) posten - ich kann mir das ganze nicht wirklich gut vorstellen...
Danke und grüße!
Tom

 

[checky]

Thomas

guck mal auf die HP von Bergwerk, da kann man sich bald jede mögliche Ansicht des Systems aufrufen.

http://www.bergwerk-bikes.de

Lutz

meiner Meinung nach sind die Möglichkeiten " Low ratio Seatstay Damper " und " Lowpressure seatstay Damper " am zutreffendsten, wobei mir persönlich die " Low ratio " Variante am besten gefällt.

 

[Hattrick]

Hi Lutz
mir gefällt auch die Variante

1. Low ratio Seatstay Damper
am besten.

4. Lutz Scheffer Design
warum soll man das System eigentlich nicht so benennen ? Hat irgendwie etwas patriotisches, würde ich als "Untertitel" verwenden

Die Namensfindung ist doch bereits abgeschlossen ? Wenn die Variante 1 schon über Bergwerk kommuniziert wird, ist der "Drops" bereits gelutscht - oder etwa nicht ?

Interessant wär´s wenn es das LSD System zum Nachrüsten für einige Bikes (z.B. Hardtail aufrüsten auf LSD System ...) geben würde. Ist so etwas realisierbar ? Das wäre ein echter Hammer. Ich denke mir schon einmal einen Namen aus ...

Gruß
HWELAU

 

[checky]

Moin Lutz,

gehe ich recht in der Annahme das, Aufgrund der besonderen Kinematik, der Hauptrahmen von den eingeleiteten Kräften des Hinterrades so gut wie nichts mitbekommt ?

Wenn dem so ist, könnte man dieses Chassis doch auch superleicht konstruieren.
z.B. das Rahmendreieck aus dem superleichten AN6 Rohrsatz zusammenbauen und evtl auch die Sitz- und Kettenstreben. ( Scandium deswegen nicht, weil es noch zu große Probs bei der Dauerhaltbarkeit gibt ?!?!

Damit könnte der Rahmen leicht unter 2 Kg kommen ( was wiegt der Dämpfer und die Lager ??) und wäre damit was wirklich einzigartiges im XC Bereich !!!

 

[Lutz-2000]

Hallo Checky
Hallo Thomas,
Am Montag kann ich ein paar Fotos durchmailen (wenn ich meine Digital-Kamera wieder habe)... Wie die Kräfte verlaufen ist in der Tat etwas verwirrend...aber der Vorteil ist: der Hauptrahmen ist wirklich frei von Kräften. Die einzigen beiden Verbindungspunkte des Hinterbaus sind die Eckpunkte des Rahmens. Der Carbonvorderbau wiegt exakt 920 Gramm (bei Rh 47cm).
Momentan wiegt allein der Hinterbau mit Lager und Schrauben 1200 Gramm. Der LSD-Dämpfer wiegt 220 Gramm.
Von den 1200 Gramm Hinterbau entfallen alleinüber 250 Gramm allein fauf die Lager und Schrauben. Das Heißt: Kipphebel, Sattelstreben,Kettenstreben (aber mit fettem 3Zoll Yoke) kommen 850 Gramm zusammen. Soviel wiegt ungefähr auch ein guter und leichter Eingelenk-Hinterbau.
Einsparpotential sind in der Hauptsache bei den Lagern und Schrauben zu suchen. Ich denke gerade noch über eine Sondereddition mit vollkugeligen Dünnringlagern und Titan bolzen/Schrauben nach. (ca. 130 Gramm Gewichtserleichterung).
Weniger Rahmengewicht will ich dann aber nicht realisieren, um weiterhin eine gute Rahmensteifigkeit/Tretlagersteifigkeit zu haben. Die letzten 100/150Gramm würden überproportional Rahmensteifigkeit kosten.
Tja die Sache mit dem Scandium...ich bin ja noch gespannt was da auf uns zukommt...Bei Alu ist bei mir persönlich bei 1,3mm Wandstärke schluss...die Beulempfindlichkeit ist enorm und die Lebensdauer geht in den Keller...Noch eine Kleine Anmerkung: Scandium ist nicht Steifer : das E-Modul (Kenngröße für die Steifigkeit) ist bei allen Aluminiumsorten vom Fensterprofiel bis zur High Tech Legierung immer gleich...lediglich die Zugfestigkeit wächst, womit man die Wand reduzieren kann. Aber mit 0.75 und 0.65mm Wandstärke darf man wirklich nirgenswo mehr anstoßen..ob das im Sinne von Bikern ist???
Wäre mal Intressant im Forum mal eine Umfrage über Verbeulte Dünnwandige Alurahmen zu machen...(wie stellt man ein neues Thema rein? oder macht Ihr lieber das..ich will nicht über die Maßen als Promotion-Fuzzi auftreten)
happy Trails,
Lutz Scheffer

 

[Floh]

Hi Lutz,
das freut mich dass sich mal ein Rahmenbauer auch über sowas Gedanken macht. Ich stand mal vor einem "super-dreifach-quer-ovalisiert-triple butted" Rahmen, der hatte ein Unterrohr, das man wahrscheinlich mit jedem Dosenöffner vom Schweizermesser hätte auseinandersägen können.
Auf jeden Fall flexte der Rohrquerschnitt unter dem Druck von zwei Fingern deutlichst. Denken die Leute eigentlich über gar nichts mehr nach ? Widerstandsmoment ist eben nicht gleich Widerstandsmoment, wenn die Rohre dann papierdünn sind (und welche arme Sau soll das noch schweissen...)
Im übrigen, mit den Kräften an der Umlenkung sprichst Du mir aus der Seele, und auch diese Lagermanie ist zum Teufel.
Als Gummifuzzi muss ich es ja nochmal sagen: Das beste Lager im Fahrwerksbereich ist eine Torsionsbuchse aus Gummi. Leicht, billig und unverwüstlich, gibt sogar noch ein bisschen Federsteifigkeit kostenlos, damit die Feder kleiner werden kann... Der Automobilbau macht seit Jahren nix anderes mehr im Lenkungsbereich. Die Steifigkeit lässt sich fast beliebig einstellen, und akustisch ist es auch noch günstig.

 

[.messiah]

Original geschrieben von Lutz-2000

wie würdet Ihr die Abkürzung ausschreiben:
1. Low ratio Seatstay Damper
2. Left side Drive
3. Lysergsäurediäthylamid
4. Lutz Scheffer Design
5 Lowpressure seatstay Damper
6 Left side damper
???
Würde mich noch über Anregungen freuen...merci,
Lutz Scheffer

also ich wär für 3)... nein quatsch....aber mal ne frage: wieso benutzt bergwerk nicht genauso wie centurion und merida den namen LRS?? diese abkürzung finde ich eh am zutreffendsten....wieso lsd? etwa marketingzwang, da cannondale sein neues hinterbausystem ja schliesslich epo nennt? oder will sich bergwerk bewusst vom mittelklassebereich der centurion und meridabikes distanzieren??

achja, ich denke nicht das es irgentwer hier im forum falsch (im sinne von promotion) verstehen würde wenn du auch beiträge eröffnest oder dich reger beteiligst...ich finde es so schon super das sich wenigstens ein grosser rahmenbauer bei sowas beteiligt....echt vorbildlich...dann steht man nicht immer nur in eigenen theorien da, sondern kann auch mal fachkundig berichtigt werden...
naja, weiter so
cu chris

 

[marty7]

Wenn ihr schon so einen Begriff aus der Psychedelischen Szene nimmt , kommt daß nicht von irgendwo her , denn schon Schrott worxx nannte ihre vielversprechende Gabel Psylo, abgeleitet von Psylocybin, einem eher Bewusstseinserweiternden Pilz oder kommen die auch mittlerweilé auch auf Pizzas drauf
LSD ist auch okay
Anyway:
"If you come to San Francisco you Should be sure to wear a flower in your hair..."

Happy coloured trailsrost:

P.S. Ich wusste das Biken auch das Bewusstsein öffnet

 

[Lutz-2000]

Hi Marty,
also ich bin auch absoluter Led Zeppelin Fan....
Man hätte das Bike auch Archilles nennen können ...gab es da nicht ein Song: Archilles last dance?...
ich muss mal suchen..
In Puncto Pilze: gerade komme ich von einer tollen Herbst-Bike-Tour und habe mindestens 1,5 kg "Flockenstielige Hexenröhrlinge gefunden" mein Lieblingsspeisepilz...die Psylo -Zeit habe ich schon hinter mir;-))
so long ,
Lutz