maximale Herzfrequenz zu niedrig

[J.O]

Also schön das du mal die werte rein geschrieben hast.
Der unterschied in der HF max zu 1 Test kommt mit Sicherheit von der Tagesform Stress usw wie ja auch schon vermutet wurde.
Zum anderen zeigen die Ergebnisse doch das dein Training funktioniert hat da du ja im 2 Test eine höhere Leistung bei niedrigerer HF Treten kannst.
Ob du den Test jetzt noch ein mall machst um deine alte HF max zu erreichen must du selber wissen, ich persönlich würde mit den Ergebnissen arbeiten und den Test in 2-3 Monaten wiederholen wenn du richtig im Training bist bzw merkst das sich deine Form verändert hat.

 

[pixelquantec]

 

[Athabaske]

...
@ Athabaske: vielleicht schockiert dich das jetzt, aber bei wikipedia steht oft unsinn. so auch hier.
diese "definition" ist nicht anerkannt, sondern rein trivial, d.h. nicht mal populärwissenschaftlich, oder schlicht: falsch.
seltsamerweise wirds in den verlinkten pdfs wiederum erklärt.

...ich hatte den Linkt nur gebracht um zu zeigen, dass Hfmax ein theoretischer Wert ist und nichts mit einem an einem Tag "erzielten" Pulswert zu tun hat. Vermutlich hätte ich einen besseren "Beleg" finden können...

Aber aus den PDFs lese ich nur heraus, dass die üblichen Formeln nicht der Tatsache entsprechen und dass Hfmax von der Sportart abhängt, aber nicht, dass ein Stufentest der Weisheit letzter Schluss sein sollte.

Sorry an den TE, fürs OT, aber so ist das nun mal in Internetforen, es kommt immer anders als man denkt und anders als man will...

 

[Laplace]

diese "definition" ist nicht anerkannt, sondern rein trivial, d.h. nicht mal populärwissenschaftlich, oder schlicht: falsch.

Existiert eine wissenschaftliche Definition der maximalen Herzfrequenz? Und wenn ja. Wo?

 

[dubbel]

...ich hatte den Linkt nur gebracht um zu zeigen, dass Hfmax ein theoretischer Wert ist und nichts mit einem an einem Tag "erzielten" Pulswert zu tun hat.

und genau das ist eben falsch.

 

[mn0172]

Kurzes Beispiel von mir:

max HF in Stufentest ermittelt: 186
max HF in Rennen erreicht: 196

HF max ist ungleich HF max!

 

[flyingcruiser]

sieht doch so schlecht nicht aus. ich als laie sehe am abbruch wie schon erwähnt eine höhere leistung bei geringerem puls und gleichzeitig geringerem lactatwert. das sagt mir, dass dein training so schlecht nicht war. aber gleichzeit sagt mir das diagramm auch, dass bei einer leistung nach abbruch sehr wahrscheinlich auch ein höherer puls erreichbar gewesen wäre. und das beim test 2009 wie auch 2010. wo dein HF max nun liegt wurde in dem test meiner meinung nach garnicht ermittelt.

 

[pixelquantec]

Den Test in 2009 habe ich wegen Leistungslimit in den Beinen abbrechen müssen. Luftmäßig wäre sicher mehr drin gewesen.
In 2010 war ich komplett am Limit. Sowohl luft- als auch kraftmäßig. Die gefühlte Belastung war deutlich höher, als wenn ich bei unseren MTB-Touren mit Puls 180 oder 182 Rampen hochpresse. Bei diesen Touren ( 3-4h reine Fahrzeit ) habe ich einen Durchschnittspuls von 155-160 und bin danach nicht völlig platt.

Und gleich gehts beiken. Jippie....

 

[Athabaske]

und genau das ist eben falsch.

...in wiefern?

Kannst Du uns an Deinem Wissen teilhaben lassen?

 

[dubbel]

...in wiefern?

Kannst Du uns an Deinem Wissen teilhaben lassen?

deine argumentation war, dass es einen theoretischen Wert gibt, der nichts mit einem an einem Tag "erzielten" Pulswert zu tun hat.

und das ist ein irrtum, denn sowas wie DIE genetisch limitierte maximale Hf gibt es nicht.
die maximale herzfrequenz ist der wert, der bei einem bestimmten test erreicht wird.
das kann ein stufentest sein, eine maximalbelastung am berg oder noch einiges anderes.

die maximale herzfrequenz ist operational definiert über die messmethode.

 

[pixelquantec]

Da ich dieses Wochenende Notdienst habe, kann ich mich nicht auf große Touren begeben. So habe ich die Zeit genutzt, um die IAAS nach Friel zu ermitteln. Also schön 30 min eingerollt, langsam gesteigert und dann volle Pulle gefahren. Nach 10 min volle Pulle den Pulsmesser aktiviert und nach 20 min Volllast hatte ich einen Durchschnittspuls von 160.

 

[Athabaske]

deine argumentation war, dass es einen theoretischen Wert gibt, der nichts mit einem an einem Tag "erzielten" Pulswert zu tun hat.

und das ist ein irrtum, denn sowas wie DIE genetisch limitierte maximale Hf gibt es nicht.
die maximale herzfrequenz ist der wert, der bei einem bestimmten test erreicht wird.
das kann ein stufentest sein, eine maximalbelastung am berg oder noch einiges anderes.

die maximale herzfrequenz ist operational definiert über die messmethode.

...ok, soweit konnt ich Dir weiter oben schon folgen, kannst Du mir Quellen nennen, denn für mich ist diese Argumentation neu. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, es gibt einen "theoretischen Maximalwert".

Andererseits ist der ja sowieso nur akademischer Natur, da er nur dazu dienen soll, die Anaerobe Schwelle zu bestimmen. Die Methoden dazu sind mir eher suspekt.

 

[J.Hahn]

Meine unqualifizierte Bemerkung zur HFmax: Die ist da, wo das Herz ins Herzkammerflimmern übergeht

Oder noch was: Ein Defibrilator (also diese automatischen Teile, die neuerding öffentlich rumhängen) misst ja zuerst, ob ein Herkammerflimmern vorliegt, bevor es überhaupt defibriliert... und da kann es schonmal sein, daß eine HF über 200 als Herkammerflimmern bewertet wird...

Trotzdem schade, daß eine LD nicht kostenlos wiederholt werden kann, wenn man mal einen schlechten Tag gehabt hat (wenn es denn so war... worauf aber ein Puls von 160 an der Laktatschwelle gemessen nach Friels Methode hinweisen könnte, so ganz unqualifiziert von mir bemerkt).

Bye.

 

[pixelquantec]

.....Trotzdem schade, daß eine LD nicht kostenlos wiederholt werden kann, wenn man mal einen schlechten Tag gehabt hat (wenn es denn so war... worauf aber ein Puls von 160 an der Laktatschwelle gemessen nach Friels Methode hinweisen könnte, so ganz unqualifiziert von mir bemerkt)....

Ich mache beruflich auch Diagnosen, allerdings an Gebäuden. Wenn ein Test negativ ausfällt, ist der folgende auch nicht kostenlos. Meist machen wir dann nen Sonderpreis, da ja viele grundlegende Sachen bei der Wiederholung wegfallen bzw. nicht gemacht werden müssen. Bei einer LD ist das ja ähnlich. Ich hab dem Institut mal das Ergebnis der Friel-Methode gemailt und denke, das ich am Montag eine Antwort bekomme.

 

[tvaellen]

Zwei Punkte:
a) mein derzeitiges Lieblingsbuch zum Thema Radtraining
http://www.amazon.de/Grundlagentraining-für-Radsportler-Thomas-Chapple/dp/3981142888
schreibt, dass der häufigste Grund, warum man seine normale Hfmax nicht erreicht, (zu)viel Training in den Tagen zu vor ist (ungleich Übertraining). Unter diesem Blickwinkel solltest du den Test vielleicht wirklcih nochmal wiederholen. Mit erscheint der Gap zwischen den beiden gleichartigen LDs auch etwas sehr groß. Ich mache seit 2005 LDs bei einem Institut und bei mir ist die Hfmax in 5 Jahren um gerade mal 7 Schläge heruntergegangen.

b) der Friel Test passt auch nicht zu deiner LD vom April. Nach den Kurven oben hattest du bei einem Puls von 160 fast 6 mmol Laktat. 6 Laktat sind bei einem Trainierten m.E. zu viel für die anaerobe Schwelle. Für die Richtigkeit des Frieltest spricht auch deine Selbstbeobachtung bei deinen Touren (155-160 Pulsschnitt und nicht kaputt, das wärst du aber, wenn du 3-4 Stunden lang an deiner IANS herumfährst).

Meine Meinung: die LD war zu einem unglücklichen Zeitpunkt.

 

[pixelquantec]

......

Meine Meinung: die LD war zu einem unglücklichen Zeitpunkt.

Da stellt sich mir nur die Frage, ob die aus dieser LD hervorgegangenen Trainingsbereiche überhaupt brauchbar sind.

Und die Antwort des Institutes zur Friel-Methode:

Hallo XXXX,

wenn Sie 30 min. nahzu maximal treten, ist das sicher nicht im Bereich
Ihrer IAAS, sondern eher schon in Richtung Maximalbereich anzusiedeln. Und wie Sie ja wissen, ist die IAAS deutlich unterhalb des Maximalbereiches. Ausserdem kann so ein Test niemals so genau sein wie eine Laktatmessung....

 

[tvaellen]

nun ja, sie sind von ihrer Methode sehr überzeugt

Andere sind kritischer, was die Zuverlässigkeit von Laktattests angeht:
http://www.staps-online.com/WISS-Laktatstufentest.html
aber Staps betreuen auch nur so Dilettanten wie Andre Greipel, Team Columbia, Hanka Kupfernagel ...

Betr. Friel: ich lege zwar sicher nicht für alles, was er so schreibt, die Hand ins Feuer, aber dass sein Test kein Maximaltest ist, da bin ich mir sicher.

Ob die damals ermittelten Trainingsbereich brauchbar sind, kann ich dir nicht verbindlich sagen, ich bin nur interessierter Laie und kein Profi. Von der Tendenz würde ich sagen: eher nein.

 

[pdkn]

mediziner sind keine wissenschaftler, sagt meine frau;
die schrauben .... an mindestens zwei (2) parametern gleichzeitig, sag' ich noch so.

 

[Somnium]

@tvaellen: wenn jemand mit Laktat arbeitet, dann Sebastian Weber / STAPS.
Die beurteilen die Laktatkinetik nur anders, als das im klassischen Stufentest geschieht.
Der T-30 ist ein klassischer Test in vielen Ausdauersportarten. Eine Schwellenleistung lässt sich damit hinreichend genau bestimmen. Allen/Coggan propagieren beispielsweise, diesen Test monatlich durchzuführen, sodass man kontinuierlich das Training überprüfen kann.
@pixelquantec: ich rate dir, ein anderes Institut aufzusuchen oder die Auswertung des Tests und damit auch Trainingsempfehlungen anderen, hoffentlich qualifizierteren Leuten zu überlassen.
Deine Zweifel sind berechtigt, die dahinterstehenden Prozesse und Phänomene lassen sich aber meist in einem kurzen Gespräch (Stichwort Anamnese, die wohl doch nicht so gut war) erklären.
Dir würde es definitiv weiterhelfen, für ein paar Tage oder Wochen mit Leistungsmessung zu fahren und zu trainieren.

W

 

[racing_basti]

@tvaellen: wenn jemand mit Laktat arbeitet, dann Sebastian Weber / STAPS.
Die beurteilen die Laktatkinetik nur anders, als das im klassischen Stufentest geschieht.
Der T-30 ist ein klassischer Test in vielen Ausdauersportarten. Eine Schwellenleistung lässt sich damit hinreichend genau bestimmen. Allen/Coggan propagieren beispielsweise, diesen Test monatlich durchzuführen, sodass man kontinuierlich das Training überprüfen kann.

W

kannst du evtl. was zu der anderen beurteilung sagen? ich dachte immer es wäre eine komplett andere methodik die dort verwendet wird, d.h. es wird kein stufentest durchgeführt.

 

[Somnium]

Das stimmt. Es wird ein VO2max-Test und ein 20sec-Test zur bestimmung der glykolytischen Rate durchgeführt. In der komplexen leistungsdiagnostik kommen dann noch andere Tests hinzu.
Aus den Parametern VO2max und glykolytische Rate lässt sich mittels des von Weber modifizierten Mader-Verfahrens eine Schwellenleistung berechnen.
Die maximale glykolytische Rate beschreibt, vereinfacht, die maximale Laktatbildung pro Zeit. Die gilt es im Langzeitausdauerbereich 2 und höher möglichst niedrig zu halten.
Die Berechnung ist komplex und wird von STAPS quasi geheim gehalten. Selbst die Diplomarbeit von S. Weber, deren Gegenstand im Endeffekt die angesprochene Formel ist, ist nur noch in einer unvollständigen Fassung (alle relevanten Seiten fehlen) zugänglich.
Die so ermittelte Schwelle bzw die daraus abgeleiteten Trainingsempfehlungen scheinen zumindest für Straßensprinter erfolgversprechend zu sein (Greipel, Cavendish).
Theoretisch müsste sich damit aber auch ein leistungsorientiertes MTB-Training mMn spezifischer gestalten lassen, als das mit den konventionellen Verfahren der Fall ist.

 

[pixelquantec]

.....Betr. Friel: ich lege zwar sicher nicht für alles, was er so schreibt, die Hand ins Feuer, aber dass sein Test kein Maximaltest ist, da bin ich mir sicher.......

Das ich nicht in der Lage bin, 30 min absolutes Maximum zu fahren, dessen bin ich mir auch sicher. Das in dem Institut Friel nicht bekannt zu sein schein, hatte mich auch etwas gewundert. Obwohl die betreuen Eishokeyspieler, Schwimmer, Handballer, Läufer aber auch Triathleten. Auch bieten die eine LD wahlweise auf dem Laufband oder Fahrrad an und arbeiten an einer LD für Schwimmer. Da die Ärzte, Sportmediziener, Physioterapeuten......haben, dachte ich an einen guten Griff. vor allem, da die LD in 2009 gut lief und ich ein Jahr nach diesen Werten gefahren bin und mich definitiv Leistungsmäßig gesteigert habe. Eigentliche hatte ich mit einer Leistung weit über 300W gerechnet. Wenn ich sehe wie ich vor einem Jahr Rampen hochgefahren bin und wie ich heute die gleichen Rampen fahre, finde ich die Steigerung um 10Watt lächerlich und fern der Realität.