Ø - Puls Nötig oder nicht ??

[swift]

moin,

inwieweit darf man eigentlich nach dem Ø Puls gehen??

Sollte ich meinen Trainingsbereich anhand vom aktuellen Puls steuern oder gilt auch der Durchschnitt ??

Wie haltet es ihr so ??

Bisher hatte meine Pulsuhr garkeinen Durchschnittspulsfunktion, braucht man das überhaupt ??

Gruß swift

 

[dubbel]

bevor ich antworte noch zwei verständnisfragen:
1.) wenn du nach puls trainierst, und nicht auf den durchschnitt achtest - wie machst du es denn dann?

2.) geht's dir um eine uhr, die eine solche funktion anzeigt oder um tips für die trainingssteuerung?

 

[swift]

Ich hatte bis vor kurzem ne Pulsuhr ohne Durchschnittsanzeige und hab mich halt bemüht meine Bereiche einzuhalten.. . . . Die "alte"Pulsuhr is nu platt kpl. der Kunststoff gebrochen . . . . .
Nun hatt meine "neue" (ist ein billigteil) diese Funktion und ich frag mich ernsthaft ob ich da einfach was nicht mitbekommen habe.

 

[kastel67]

Moin,

der Durchschnittspuls ist eine völlig unnötige Anzeige. Was soll der aussagen? Wenn Du z.B. eine Stunde trainierst davon eine 1/2 h mit Puls 100 und eine 1/2 h mit Puls 200 hast Du einen Durchschnitt von 150 Schlägen. Ein Puls von 150 ist ein schöner Trainingsbereich für die meisten Biker. Nur das Training dass zu diesem Durchschnitt geführt hat war wohl wenig sinnvoll. Wichtig ist immer nur der momentane Puls und sonst nichts.
Wenn ein Jäger einen Meter links an der Sau vorbei schießt und einen Meter rechts an der Sau vorbei schießt so ist die Sau durchschnittlich zweimal getroffen worden, oder wie!!

Gruß k67

 

[dubbel]

du schaust immer dann auf den pulsmesser, wenn was los ist.
niemand ist in der lage, ständig das display im auge zu halten - wenn man nur dann draufschaut, wenn man grad dran denkt, geht 90% der information verloren.
das beste ist natürlich, in einem bestimmten (durchschnitts-)bereich zu trainieren, der weder über- noch unterschritten wird.

insofern ist die durchschnittsangabe hilfreich, aber nicht ausreichend.
ein alarm-piepser ist auch nicht schlecht.

das ist wieder was anderes, wenn man später am PC das ganze auswertet...

 

[Running Man]

...Wenn ein Jäger einen Meter links an der Sau vorbei schießt und einen Meter rechts an der Sau vorbei schießt so ist die Sau durchschnittlich zweimal getroffen worden, oder wie!!

Gruß k67

Einmal...

 

[dubbel]

ist der parameter "Ø-treffer/schuss" oder "Ø-treffer"?

 

[Der Stefan]

ist der parameter "Ø-treffer/schuss" oder "Ø-treffer"?

In dem Fall "Ø-treffer". Statistisch ist die Sau jedenfalls tot.

 

[carmin]

der Durchschnittspuls ist eine völlig unnötige Anzeige. Was soll der aussagen? Wenn Du z.B. eine Stunde trainierst davon eine 1/2 h mit Puls 100 und eine 1/2 h mit Puls 200 hast Du einen Durchschnitt von 150 Schlägen. Ein Puls von 150 ist ein schöner Trainingsbereich für die meisten Biker. Nur das Training dass zu diesem Durchschnitt geführt hat war wohl wenig sinnvoll. Wichtig ist immer nur der momentane Puls und sonst nichts.

Das ist jetzt aber ein konstruiertes Beispiel, mit dem man nicht argumentieren kann. In der Praxis dürfte für eine feste Trainingsrunde die Variabilität relativ konstant sein, und der Durchschnitt ist dann durchaus ein Maß für die "Härte".

Was nicht heißt, dass man auch den aktuellen Wert im Auge behalten sollte, insbesondere, wenn man (aus welchen trainingsrelevanten Gründen auch immer) die Variabilität gering halten will. Piepsen beim Erreichen der Grenzen wurde ja bereits angesprochen.

Dass man zwei verschiedene Runden oder zwei verschiedene Leute nicht allein anhand einer aggregierten Größe vergleichen kann, ist eh klar.

 

[Dr.Dos]

Das ist jetzt aber ein konstruiertes Beispiel, mit dem man nicht argumentieren kann. In der Praxis dürfte für eine feste Trainingsrunde die Variabilität relativ konstant sein, und der Durchschnitt ist dann durchaus ein Maß für die "Härte".

Echtes Training ist variabel, nur wer trainiert brauch eine Pulsuhr mit erweiterten Funktionen, der Rest schaut halt ab und zu mal drauf, um sich nicht zu über- bzw. unterfordern. Nehmen wir die schöne, ideale Rennradwelt:

Am Montag fahre ich ein gemütliche Grundlagenrunde über 3 Stunden, sagen wir Ø 30 km/h und Ø 125 bpm.

Am nächsten Tag, dem Dienstag fahre ich ebenfalls 3 Stunden, aber mit Wiederholungen im EB Bereich bei 160 bpm, z.B. 2x3x6' und dazwischen nochmals reduziert bei Ø 120pm. Macht über 3 Stunden Ø 128 bpm, also läppische 3 Schläge mehr. Mit dem Unterschied, dass ich am Montag Abend noch locker einen trinken gehe und am Dienstag (aber nicht wegen Montagabend ... )die Englein singen höre.

Also: der Durchschnittpuls sagt gar nichts über die gesamte Belastung aus. Sicher kann man auf dem Standardründchen eine gewisse Leistungsentwicklung feststellen aber sicher nur in der schönen Rennradwelt, nicht jedoch auf dem MTB, wo jede Fahrt sich von der letzten unterscheidet.

Übrigens: bei einer Runde mit Ortsschildsprints am Freitag wäre der Ø-Puls womöglich sogar geringer als der vom Montag. Danach ist man dann aber froh, dass endlich Wochenende ist...

 

[dubbel]

leute, leute, das ist doch total trivial...
kann mir mal jemand ein beispiel geben für einen mittelwert, der ohne streuung überhaupt irgendeine bedeutung hat?

 

[Dr.Dos]

1.) wenn du nach puls trainierst, und nicht auf den durchschnitt achtest - wie machst du es denn dann?

Oben sagst Du noch, dass der Durchschnittspuls eine Bedeutung hat, jetzt nicht mehr?

Mein Beispiel war realitätsnah und hatte auch korrekt zitiert und das Argument entkräftet. Fakt ist, dass nur die Zeit in den jeweiligen Trainingsbereichen relevant ist und selbstverständlich die Vorbelastung der vergangenen Tage bzw. Wochen (Periodisierung). Die Frage ist mitnichten mathematisch, der Begriff "Streuung" ist total unpassend.

P.S. Problematiken der Ableitung der Leistung vom Pulswert bleiben hiervon selbstverständlich unberücksicht, Stichwort Watt an der Kurbel vs. Pulswert auf der Uhr.

 

[Leinetiger]

Ich glaube für die ganze Puls Trainingsgeschichte bin ich eindeutig zu dumm...

wie macht mal es denn, wenn man jetz im bereich von 140 puls trainieren will und eine steile langgezogene abfahrt kommt in der der puls mal schnell unter 110 geht?? ist man ja um weiten aus dem rahmen..

genau wenn jetzt mal ne 10% und mehr große steigung kommt in der man locker mal auf 160 kommt???

jetzt kommt mir bitte nicht an, das man sich eine gerade strecke aussuchen soll. es wohnt nicht jeder im flachland...

 

[Dr.Dos]

Ich glaube für die ganze Puls Trainingsgeschichte bin ich eindeutig zu dumm...

...

jetzt kommt mir bitte nicht an, das man sich eine gerade strecke aussuchen soll. es wohnt nicht jeder im flachland...

Du bist sicher nicht zu dumm, die Sache ist total kompliziert und darum werden Bücher darüber geschrieben, die erstens umfangreich sind und sich zweitens häufig widersprechen...

Die meisten MTB Racer trainieren nicht ohne Grund in der idealen Welt des Rennrads.

 

[Leinetiger]

meinste die, die sich dann über eine 15% steigung im cc rennen aufregen und diese im schneckentempo hoch kriechen und berg herunter über wurzeln fliegen, weil sie ja mitm rennrad immer fleißig mitm puls unter 140 gefahren sind??

 

[dubbel]

Oben sagst Du noch, dass der Durchschnittspuls eine Bedeutung hat, jetzt nicht mehr?

ich weiss grad gar nicht, was ich sagen soll, weil ich weder dein argument, noch deinen standpunkt nachvollziehen kann.
meine meinung lautet: für pulsgesteuertes training ist der durchschnittpuls und die durchschnittliche abweichung der messwerte vom mittelwert (standardabweichung, entschuldigung für den begriff streuung) eine wichtige größe, weil genau danach richten sich die trainingspläne

Mein Beispiel war realitätsnah und hatte auch korrekt zitiert und das Argument entkräftet.

aber du hast nur eine frage von mir zitiert.

Fakt ist, dass nur die Zeit in den jeweiligen Trainingsbereichen relevant ist [...]. Die Frage ist mitnichten mathematisch, der Begriff "Streuung" ist total unpassend.

der trainingsbereich wird aber eben durch die herfzfrequenz beschrieben. und wenn ich zu weit darüber hinausschiesse, ist der bereich nicht mehr der, den ich ansteuern will. deshalb ist die standardabw. auch wichtig.
ich kann dir nicht folgen.

wie macht mal es denn, wenn man jetz im bereich von 140 puls trainieren will und eine steile langgezogene abfahrt kommt in der der puls mal schnell unter 110 geht?? ist man ja um weiten aus dem rahmen..

es geht nicht um das sklavische einhalten von grenzen.
es ist nicht wichtig, den herzfrequenzbereich hundertprozentig genau einzuhalten.
du kannst sogar ohne pulsmesser trainieren.
das ist sogar besser, damit man nicht nervös wird, wenn der puls kurzfristig (z.B. am berg) hochschiesst.

für den langfristigen trainingserfolg ist es nicht so wichtig.
viel wichtiger ist es, lange und ziemlich langsam eine bestimmte intensität aufrechzuhalten.

anders gesagt: mit training willst du nichts anderes erreichen, als den körper über eine bestimmte zeit in einen bestimmten stoffwechselzustand zu bringen.
ich nehme also in kauf, dass ich nicht in einem engen bereich trainiere, sondern versuche, über längere zeit gewisse grenzen nicht zu über- bzw. unterschreiten.

 

[hubabuba]

@dubbel
Bastelst Du gerade an einem neuen Höhenmesser Thread?

 

[dubbel]

willste mitmachen?

 

[hubabuba]

Fitness und Training ist ja mehr Dein Gebiet. Ich schau nur zu. Bis jetzt nicht schlecht.
Bring doch mal den Begriff "Moving Average" ins Spiel. Also das Mittelding zwischen Echtzeitanzeige und Mittelung über die ganze Trainingseinheit.
Das Feature hat zwar kein Pulsmesser, wäre aber glaube ich das was ihr sucht. Und regt den Thread an. Und klingt wissenschaftlich.

 

[dubbel]

...das Mittelding zwischen Echtzeitanzeige und Mittelung über die ganze Trainingseinheit.
[...]wäre glaube ich das was ihr sucht. Und regt den Thread an. Und klingt wissenschaftlich.

falls es das ist, was dr. dos meint, dann hab ich den ganzen thread nicht kapiert.

 

[hubabuba]

Auf den Versuch, zu verstehen was dr. dos meint, lasse ich mich mit Rücksicht auf meinen (sowieso schon angeschlagenen) Geisteszustand auf keinen Fall ein.

 

[carmin]

1. wo kann man mit dubbel über Höhenmesser diskutieren?

2. swift sagt tatsächlich gar nicht, was er eigentlich gemessen haben will. Warum also nicht auch ein gleitender Mittelwert. Doch, den macht jeder Pulsmesser, wenn auch nicht mit einstellbarem Faltungskern.

3. dubbel, wenn "aufrechzuhalten" auch (c) 2000-2005 by dubbel ist, findest Du hier Deine Prozessgegner.

 

[Dr.Dos]

falls es das ist, was dr. dos meint, dann hab ich den ganzen thread nicht kapiert.

Das gefühl hab ich auch.

In deiner ersten Frage steckt eine Aussage, sie war rethorisch, lies noch mal nach.

Es gibt keine "Standardabweichung" in der idealen RR Welt. Wenn ich "im oberen GA1 Bereich" trainiere, sind das bei mir ganz exakt 125-132 Schläge, die sollte ich im überwiegenden Teil der Einheit einhalten (> 90-95%, real trete ich eine Welle mit 145 bpm über 30 Sekunden weg, klar). Gleiches gilt für Schwellentraining, man trainiert an der Schwelle und nicht irgendwo bei einer statistischen Abweichung.

Man muss die Leistungsbereiche eben doch sklavisch einhalten, wenn man nachher eine Aussage über die Einheit machen will. Sicher ist Training ohne Kontrolle und Steuerung möglich, nur eben nicht effektiv. Das heißt nicht, dass man nur besser/schneller wird, wenn man sklavisch trainiert. Berufsradfahrer tun das aber, zumindest, wenn sie ihrem Trainer vertrauen.

Der Anfänger wird vielleicht nervös, wenn sein Puls in die Höhe geht, nicht aber der erfahrene Athlet, ganz bestimmt nicht.

Aber noch mal zum Anfang: lies mein Beispiel (MO, Di, Fr), vielleicht verstehst Du es dann, warum ein Durchschnittswert nicht besonders viel aussagt.

 

[Leinetiger]

es geht nicht um das sklavische einhalten von grenzen.
es ist nicht wichtig, den herzfrequenzbereich hundertprozentig genau einzuhalten.
du kannst sogar ohne pulsmesser trainieren.
das ist sogar besser, damit man nicht nervös wird, wenn der puls kurzfristig (z.B. am berg) hochschiesst.

für den langfristigen trainingserfolg ist es nicht so wichtig.
viel wichtiger ist es, lange und ziemlich langsam eine bestimmte intensität aufrechzuhalten.

anders gesagt: mit training willst du nichts anderes erreichen, als den körper über eine bestimmte zeit in einen bestimmten stoffwechselzustand zu bringen.
ich nehme also in kauf, dass ich nicht in einem engen bereich trainiere, sondern versuche, über längere zeit gewisse grenzen nicht zu über- bzw. unterschreiten.

aber warum nimmt man dann vorgeschriebene zahlen und nicht selbst konstruierte zahlen.

es gibt ja verschiedene bereiche im radsport..
r
ennrad = großes durchhaltevermögen, also sehr gute ausdauer, aber nicht an die grenzen des max puls gehen, wegen der länge des rennens

CC = rennen sind zwischen 1-2 stunden. also durchweg 100% geben. der puls steht ständig am anschlag.

ich muss doch für den cc ganz andere sachen an training abspulen. würde mir doch nichts bringen über mehrere wochen, gar monate mit dem rennrad stupide GA1 im niedrigen pulsbereich zu trainieren

ich muss doch hier viel mehr trainieren, die machbare grenze der leistung so lange es geht auszuhalten und dies trainieren, das ich mehr leistung erbringen kann!

am besten jeden tag berg hoch - berg herunter - berg hoch..

 

[Dr.Dos]

es gibt ja verschiedene bereiche im radsport.

Das geht jetzt ein wenig am Thema vorbei, kurz:

MTB-Rennen: konstante Leistung an bzw. über der IANS mit Tendenz zum Spitzenpuls je nach Renndauer, wenig Attacken, Erholung je nach Stecke möglich oder nur schwer möglich

MTB-Marathons: konstante Leistung um die IANS, Spitzenpuls sollte vermieden werden, wenig bis keine Attacken, Erholung je nach Stecke möglich oder nur schwer möglich (bei deutschen Marathons möglich... )

Straßenrennen: Je nach Klasse und Rennart nur vollgas (B/C-Klasse, Kriterium), oder gemischt von Rekom zu absoluter Spitzenleistung (A-Klasse bis Straßenpro, Rundstrecken- bzw. Straßenrennen), häufige Attacken und Antritte, Erholung siehe Klassenunterschiede.