Ö: Internetplattform muss MTB-Touren löschen

Upmove hat sich hier leider IMHO blöd angestellt - schon im AT Forum geschrieben:

Das lässt sich legal ganz einfach umgehen - man erstellt Streckenbeschreischungen für die Zukunft wenn es mal legal ist. Bedeutet halt auch keine Fotos wo man dort mit MTB fährt - und gibt somit nur die Schwierigkeit an - und einen evtl Zeitplan usw sollte es mal erlaubt werden. Dazu führt man dann konsequent zwei Kategorien von Touren ein - legale MTBRoute - und potentielle MTBRouten - welche derzeit als Rad Schiebestrecken beschrieben werden. Dazu evtl noch den Anteil der verbotenen Streckenteile klar ersichtlich machen.

Damit hätte man quasi alle Punkte aus dem OGH Urteil erfüllt. Das Hauptargumentation ist ja - dass nicht ersichtlich ist dass ein großer Teil der Route Schiebestrecke ist - und nicht nur die 5min die wegen technischer Schwierigkeit nicht fahrbar sind. Auch ist dann der Zweck des Routenbeschreibung nicht das verbreiten der Tour - sondern das auflisten von möglichen MTB Touren in Österreich - vor allem im Vergleich zu den erlaubten Touren - um so darzustellen dass die erlaubten Touren einen zu geringen Anteil haben um die Bedürfnisse der MTBiker zu befriedigen und damit für politischen Druck zu sorgen. Diesen Hauptzweck muss man halt auch noch ordentlich ankündigen - es geht hier um ein Tourenportal für den Tag X an dem MTBiken erlaubt wird - und somit archivieren von potentiellen MTB Touren damit diese nicht in Vergessenheit geraten und somit ab dem Tag X eine große Basis legaler Routen zu haben.


Mich wundert dass Upmove dass nicht von vornherein so eingeführt hat. Zumindest hätte man nach dem Einspruch zu der Route klar ergänzen sollen dass der Streckenanteil von A nach B definitiv illegal und Schiebestrecke ist.



Es gab ja Ende der 90er schon den Fall eines MTB Führers in gedruckter Form in Österreich - wo soweit ich gehört habe genau mit dieser Argumentation ein Gericht die Publikation nicht verboten hat - und alle Schadensersatzansprüche ausgeschlossen hat. Der Autor selbst hatte aufgepasst ja nirgends ein Foto auf verbotenem Streckenteil am Bike drinnen zu haben - und geschrieben dass der Führer für die Zukunft sei wenn dort MTB Fahren evtl erlaubt ist. (so hat mir das mal jemand erzählt - an die genauen Details erinnere ich mich nicht mehr - das ganze war so schlüssig dass es eben keine Revision gab).


Ziemlich ärgerlich finde ich dass Upmove hier den Präzedenzfall nicht positiv vorm OGH hinbekommen hat - und bei der Route eben zumindest ergänzt hättte dass ein Großteil Schiebestrecke ist wegen legalem Status.
 
Österreich kann nur für Österreich recht sprechen. So lange eine Seite/ein Server nicht unter der Jurisdiktion von Österreich liegt, ist das Urteil nicht bindend.

Auch wenn das in der Praxis wohl so sein wird da es sehr schwer wird (aber definitiv mit viel Aufwand halt trotzdem einklagbar) - so stimmt die Aussage trotzdem nicht.


Angenommen eine deutsche Seite stellt diese MTB Tour nun online - so ist das im Prinzip eine Aufforderung zu einer Straftat (MTBiken trotz Verbot auf Strecke X) in Österreich - daher kann man da auch eine deutsche Seite über Umwege verklagen und schauen was ein deutsches Gericht dazu sagt.

Bzw könnte man die Seite in AT verklagen - wenn das nicht klappt dann Netzsperre für die Seite in AT verlangen analog zu Piratebay und Co.
In der Praxis muss man einfach nur zu allen Strecken in AT (im vorhinein oder auf Aufforderung) - eine fette INFO dazuschreiben - dass Aufgrund der rechtlichen Situation derzeit eine Befahrung nicht erlaubt ist (und halt um sich nochmal evtl abzusichern dass ganze als politisches Druckmittel oder ähnliches siehe vorherigen Beitrag darstellen).


ich fände super wenn ab nun quasi zu jedem Bericht über MTBiken in AT die obligatorische Notiz dazukommt - derzeit nicht erlaubt. Das würde im Tourismus zu rauchenden Köpfen führen und IMHO die einzige Möglichkeit das Gesetz prinzipiell zu kippen. Je öfter und genereller im Ausland erwähnt wird, dass MTBiken in AT nicht erwünscht ist - umso besser - weil es könnten ja auch Wanderer und Skifahrern unseren SCHXXXX-Staat vermeiden.
 
Es gab ja Ende der 90er schon den Fall eines MTB Führers in gedruckter Form in Österreich - wo soweit ich gehört habe genau mit dieser Argumentation ein Gericht die Publikation nicht verboten hat - und alle Schadensersatzansprüche ausgeschlossen hat. Der Autor selbst hatte aufgepasst ja nirgends ein Foto auf verbotenem Streckenteil am Bike drinnen zu haben - und geschrieben dass der Führer für die Zukunft sei wenn dort MTB Fahren evtl erlaubt ist. (so hat mir das mal jemand erzählt - an die genauen Details erinnere ich mich nicht mehr - das ganze war so schlüssig dass es eben keine Revision gab).

Das erinnert mich an eine auf den ersten Blick widersprüchlichen Text, den ich in einem ca. 100 Seitigen Bike-Führer des "Tourismusverband Silberregion Karwendel" vorfand.. hab ich hier liegen und grad mal eingescannt:
karwendel.jpg


Auch wenn das in der Praxis wohl so sein wird da es sehr schwer wird (aber definitiv mit viel Aufwand halt trotzdem einklagbar) - so stimmt die Aussage trotzdem nicht.

Angenommen eine deutsche Seite stellt diese MTB Tour nun online - so ist das im Prinzip eine Aufforderung zu einer Straftat (MTBiken trotz Verbot auf Strecke X) in Österreich - daher kann man da auch eine deutsche Seite über Umwege verklagen und schauen was ein deutsches Gericht dazu sagt.
Da hast du leider unrecht. Es driftet jetzt thematisch ab, dennoch kurz die Erklärung: Aus mehreren Gründen liegst du da falsch.
1. In Deutschland ist der Hinweis zu einer Sache grundsätzlich nicht Strafbar (Grundsätzlich bedeutet, dass es Ausnahmeregelungen gibt, die Explizit rechtliche Erwähnung finden müssen. Z.B. Download-Verweise auf Illegal veröffentlichte Filme/Musik/etc.). Sonst dürften auch Hinweise zu Kiffen in den Niederlanden oder Bauanleitungen von potenziell gefährlichen Dingen wie z.B. einer Zwille bereits einen Straftatbestand auslösen.

1.b. Das Veröffentlichen von einer Radstrecke ist noch lange keine Aufforderung diese nachzufahren.

2. Ein österreichisches Gerichtsurteil hat absolut keine Relevanz für die Jurisdiktion irgendeines anderen Landes. Selbst wenn in dem Urteil drin stehen würde, dass weltweit keine Erwähnung stattfinden dürfe, hört die Relevanz an den Grenzen Österreichs auf. Genauso wie Deutschland in anderen Ländern keine rechtliche Handhabe hat, Menschen/Institutionen/Regierungen/etc. zu sagen, dass sie Hitlers "Mein Kampf" nicht publizieren dürfen (yeah.. godwins law nebenbei auch noch angekratzt).

Kurz und knapp bleibt es bei dem oben genannten Satz:
Österreich kann nur für Österreich recht sprechen. So lange eine Seite/ein Server nicht unter der Jurisdiktion von Österreich liegt, ist das Urteil nicht bindend.
 

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Okay - aber Österreich (besser ein Gericht in AT) könnte eine Netzsperre verlangen - das wäre für Strava und Co schön blöd. Und da ist komplett egal ob das nun in DE erlaubt ist oder nicht.

Kiffen in Holland ist aber schlechtes Beispiel - das ist ja in Holland auch für Deutsche erlaubt. Es ist ja nicht so dass deutschen per Gesetz das kiffen verboten ist - es ist ihnen nur dort verboten wo es lokal (also etwa ganz DE) verboten ist. Ein Aufruf/Werbung dafür in AT verboten MTB zu fahren ist was anderes. Genauso darf man ja weiterhin in AT auf einer Website eine deutsche MTB Route hochladen - in DE ist MTB ja prinzipiell (Ausnahmen gibts ja auch genug) noch erlaubt.
 
Seltsam finde ich das der Kläger behauptet "Infolge der Veröffentlichung sei vermehrte Präsenz von Mountainbikern festgestellt worden." und dies nicht einmal durch Zahlen belegt wird. Das eine solch subjektive Einschätzung für ein grundlegendes Urteil ausreicht, verwundert mich dann schon. Und das diese vermehrte subjektive Präsenz allein durch eine Beschreibung auf einer Webseite, welche innerhalb 10 Monaten gerade einmal 5 mal heruntergeladen wurde, verursacht worden ist, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Liest sich imho wie ein "gewolltes" Urteil gegen den Beklagten.


P.S. ich versuche schon seit Jahrzehnten in AT keinen Urlaub mehr zu verbringen. Aber ich habe da Verwandtschaft und muss ab und zu mal hin. Die bitten mich sogar darum kein MTB mitzubringen (Steiermark). :(
Sie wollen als Zugezogene übler Nachrede und Anfeindungen entgehen und deswegen nicht mit MTB Fahrern in Zusammenhang gebracht werden. :spinner:
 
Zuletzt bearbeitet:
scheiß auf den Track.. wie in dem Ride artikel zu lesen ist, findet man sowas auch über zig andere portale..

spannender ist die frage, ob die die 10.000 euro strafe stemmen können.
Da können wir ja alle helfen
https://www.upmove-mtb.eu/spenden
Da ich dann diese Saison kein Geld fürs Skifahren in Ö lasse, geht ein bisschen was an upmove
 
P.S. ich versuche schon seit Jahrzehnten in AT keinen Urlaub mehr zu verbringen. Aber ich habe da Verwandtschaft und muss ab und zu mal hin. Die bitten mich sogar darum kein MTB mitzubringen (Steiermark). :(
Sie wollen als Zugezogene übler Nachrede und Anfeindungen entgehen und desegen nicht mit MTB Fahreren in Zusammenhang gebracht werden. :spinner:
Es gibt auch einige Ösis, die nicht in Ö MTB Urlaub machen wollen, weil es eh nur ein kurzer Hupfer nach Italien, Deutschland, Schweiz, Slowenien, Norwegen oder Andalusien ist.

Aber ganz ehrlich, Ö hat diese paar "Hanseln" gar nicht notwendig. Der Österreichische Tourismus, vor allem Wien, jagt von einer Rekord Saison zur nächsten. Tendenz nach wie vor steigend. Obwohl dass schon manchen in den jeweiligen Gebieten zu viel ist, vor allem den Bewohnern dort, aber die Wirtschaft muss wachsen und den Verlust in anderen Branchen ausgleichen.

Und selbst wenn die Masse nicht mehr kommt, lautet das Motto "Klasse statt Masse". Dh Wellness Oasen, Paradiese, Exklusive Hotels-Schigebiete-Mountainbikegebiete-Spa Ressorts usw usf.

Wie so oft: Einige (ganz) große profitieren (davon).
 
Vielleicht eine Trutzpartie vor den Tourismusverbänden und in Grenznähe:
Macht keinen (MTB) Urlaub in Österreich ;).

Und in der Bike/Mountainbike/etc bei jedem Tourenvorschlag: und übrigens, in Ö nicht, nie, niemals erlaubt.

Trotzdem, ich bleib dabei. Die Masse machts. Und die juckt ein partielles MTB Verbot in Österreih nicht.
Wenn dann auch noch genug zum Fressen und Saufen dabei ist (all inclusive; mit Massage, Apres irgendwas, Spa Ressort, Wellness Häusel etc) und man ein bischen in der frischen freien Natur sich bewegen und fahren kann, vielleicht mit einem S1 Stück als absolutes "Highlight" :o, dann ist alles andere vergessen.
 
Ich frage mich, warum so Viele Upmove immer Dummheit unterstellen:
Upmove hat sich hier leider IMHO blöd angestellt
Mich wundert dass Upmove dass nicht von vornherein so eingeführt hat. Zumindest hätte man nach dem Einspruch zu der Route klar ergänzen sollen dass der Streckenanteil von A nach B definitiv illegal und Schiebestrecke ist.
Ziemlich ärgerlich finde ich dass Upmove hier den Präzedenzfall nicht positiv vorm OGH hinbekommen hat - und bei der Route eben zumindest ergänzt hättte dass ein Großteil Schiebestrecke ist wegen legalem Status.

Ich unterstelle jetzt einfach mal einen strategisch genialen Schachzug um genau das zu erreichen, indem sich immer mehr Tourenportale, Zeitschriften, Hotels, Werbebrochuren und Reiseanbieter genau dazu genötigt sehen:

ich fände super wenn ab nun quasi zu jedem Bericht über MTBiken in AT die obligatorische Notiz dazukommt - derzeit nicht erlaubt. Das würde im Tourismus zu rauchenden Köpfen führen und IMHO die einzige Möglichkeit das Gesetz prinzipiell zu kippen.

Witzig, dass du beide Dinge nennst aber 1+1 nicht zusammenzählst.
 
Ich möchte in OE auch gerne überall fahren, aber man muss persönlichen Wunsch/Meinung von der Rechtslage trennen. Vielleicht kann jemand, der die Verhältnisse in OE gut kennt, das folgende bestätigen/korrigieren. Das Durchfräsen einschlägiger Threads im Forum ist zu aufwendig und es sind immer Meinungen mit Rechtsfakten vermischt.
Ausgangspunkt: In DE ist grundsätzlich Radfahren (und damit auch MTB) in Wald und Flur erlaubt.
In OE ist grundsätzlich Radfahren (und damit auch MTB) in Wald und Flur verboten. Das gilt insbesondere in den wohl anteilig vielen in Privatbesitz befindlichen Wäldern und Grundstücken, die dem Eigentümer massive Verkehrssicherungspflichten auferlegt. Er kann nicht einfach Leute über seine Ländereien fahren lassen, weil er für Unfälle haftet. D.h. in DE muss nach ausdrücklichen Verbotsschildern gesucht werden und in OE nach ausdrücklichen Erlaubnisschildern.
Dieses gegensätzliche Prinzip DE zu OE gibt es länger als MTBs, d.h. aus einer Zeit, wo sich niemand vorstellen konnte, mit einem Fahrrad auf Waldpfaden herumzufahren.
Mit dem MTB-Boom wurden daher in DE Einschränkungen der sehr freizügigen Regelung - meist aus Natur- und Wanderer-Schutzgründen getroffen, in OE dagegen Ausnahmen von der restriktiven Regel durch gekennzeichnete Trails - meist aus touristischen Gründen. Gibt es einen Graubereich? D.h. Grundstückseigentümer haben die Wege gesperrt (aus Haftungsgründen), zeigen aber Benutzer nicht an, weil sie gegen die Benutzung eigentlich keine Einwände haben, nur gegen die Haftung bei Unfällen (das wären die "keine offiziell freigegebenen Trails")?
Die Mehrheit sind City- und Trekkingradler (egal ob Einheimische oder Gäste) und haben genügend Wege, dort gibt es keine Unzufriedenheit. Die Mehrheit der Österreicher ist wiederrum sehr froh, dass zufällig aus der Historie ihre Gesetzgebung die Radler und vor allem die MTBler aus dem Wald ausschließt und es genau nicht so wie in DE ist. MTBler werden als kleine Minderheit (was zahlenmäßig stimmt) angesehen, die aber großen Schaden in Feld und Flur anrichtet (hier gibt es unterschiedliche Meinungen). Daher wird es keine grundsätzliche Änderung geben. Es bleibt dabei, dass vor allem aus touristischen Gründen - also wo es sich lohnt - Gemeinden und Grundstückseigentümer eine Lösung erarbeiten, die vor allem auch die Haftungsprobleme für die Eigentümer und die Kosten der Wegeinstandhaltung löst.
Wenn also die Gesetzeslage in OE so ist, dann müssen Behörden und Gerichte diese auch durchsetzen und Organisationen, die offen oder klammheimlich zum Gesetzesverstoß aufrufen daran hindern. Wobei das aktuelle Urteil nur sagt, wenn ein betroffener Eigentümer die Löschung einer "illegalen" Strecke verlangt, dann muss die Plattform das tun. Wenn sich keiner beschwert, passiert auch nichts. D.h. die Portale werden nicht von Staatsanwälten regelmäßig durchgearbeitet und verfolgt.
Ist die Sachlage in OE so grob richtig beschrieben oder ist alles ganz anders? Wie gesagt: es ist völlig sch....egal, was man sich wünscht, es geht um das Verstehen der Rechtslage und warum die so ist und warum sie sich auch nicht ändern wird.
 
Es gibt auch einige Ösis, die nicht in Ö MTB Urlaub machen wollen, weil es eh nur ein kurzer Hupfer nach Italien, Deutschland, Schweiz, Slowenien, Norwegen oder Andalusien ist.

österreichische biker, die in AT bikeurlaub machen?
das ist, wie wenn ein hund in ein veganerlokal ginge...
 
Bin da von der allgemeinen Seite heran gegangen.. Evtl. gibt es in den Alpen klimatische Bedingungen die hier gegen wirken? Da weißt du dann wohl mehr als ich.

quelle: wikipedia
Ansteigen der Schneegrenze infolge der globalen Erwärmung
Infolge der globalen Erwärmung lässt sich in den letzten Jahren ein Ansteigen der Schneegrenze und somit ein Abschmelzen der unter dieser Grenze gelegenen Gletscher beobachten. Da die Temperatur in der unteren Atmosphäre mit durchschnittlich 6 °C pro Kilometer nach oben abnimmt, bedeutet ein durchschnittlicher Temperaturanstieg von 2 °C im Jahresmittel ein Ansteigen der Schneegrenze um rund 300 Meter.

Das interessiert doch die Forstbesitzer nicht. Im Gegenteil. So haben sie im Jahr mehr Zeit ihren Wald zu bewirtschaften.
Skitourismus - egal. Haben die keine Vorteile von.
Man kann hier nur hoffen, dass die relativ große Abhängigkeit vom Tourismus dafür sorgt, dass die Rechtslage geändert wird.
 
P.S. ich versuche schon seit Jahrzehnten in AT keinen Urlaub mehr zu verbringen. Aber ich habe da Verwandtschaft und muss ab und zu mal hin. Die bitten mich sogar darum kein MTB mitzubringen (Steiermark). :(
Sie wollen als Zugezogene übler Nachrede und Anfeindungen entgehen und desegen nicht mit MTB Fahreren in Zusammenhang gebracht werden.
:spinner:

haha wie geil :D

wir mtbiker sind halt die Wilderer des 21. Jahrhunderts... mit dem schicksal müssen wir wohl leben
 
In OE ist grundsätzlich Radfahren (und damit auch MTB) in Wald und Flur verboten.

Da ich diesen als DEler schon länger verfolge...man möge mich bei folgender Aussage korrigieren, wenn nicht richtig.
NEIN - das Bescheuerte ist, Trails etc. darfst du fahren.
Es geht um Forststraßen im Privatbesitz, die du eigentlich nur brauchst, um von Trail zu Trail kommen und insbesondere breit hochzufahren.
Meines Wissens entsteht die Problematik auch nicht aus einer Verkehrssicherungspflicht heraus, sondern aus dem viel einfacheren Aspket "Das ist MEINS".
Die ursprünglich Absicht dieser Regelung kann ich allerdings nur vermuten. Ich könnte mir vorstellen, dass dies einfach diente Diebstähle zu vermeiden.
 
österreichische biker, die in AT bikeurlaub machen?
das ist, wie wenn ein hund in ein veganerlokal ginge...
Du als Österreicher oder dort wohnender, bist doch auch selbst in den österreichischen Bundesländern unterwegs, oder nicht?
Und nicht jeder hat die Alpen, die Anden, die Sierra Nevada vor der Haustür...
 
Da ich diesen als DEler schon länger verfolge...man möge mich bei folgender Aussage korrigieren, wenn nicht richtig.
NEIN - das Bescheuerte ist, Trails etc. darfst du fahren.
Es geht um Forststraßen im Privatbesitz, die du eigentlich nur brauchst, um von Trail zu Trail kommen und insbesondere breit hochzufahren.
Meines Wissens entsteht die Problematik auch nicht aus einer Verkehrssicherungspflicht heraus, sondern aus dem viel einfacheren Aspket "Das ist MEINS".
Die ursprünglich Absicht dieser Regelung kann ich allerdings nur vermuten. Ich könnte mir vorstellen, dass dies einfach diente Diebstähle zu vermeiden.

wie schon gesagt, alles was nicht explizit als MTB-Strecke ausgewiesen ist, ist verboten. Egal ob Trail oder Forststraße.

Manchen (gar vielen?) Grundbesitzer ist es egal wenn im Wald geradelt wird. Sie haben aber Angst vor der Verkehrsicherungspflicht und daraus folgenden Klagen (verständlich). Deshalb wollen sie das radeln nicht erlauben.
Weiters misfällt Ihnen die Bevormundung über Ihren Besitz.
Deshalb wird vielerorts die Benutzung stillschweigend geduldet. die wenigsten Biker haben eine legale Strecke vor der Haustür und bewegen sich ausschliesslich darauf.
 
im Forstgesetz?
... nur betreten...

dieses Schild findet sich recht oft am und im Wald:
radfahrer-forststrasse.jpg
Ähm, ja Danke.
Wenn es dort steht, ist es ja auch kein Problem.

Aber will man sich an die unzähligen Gesetze halten (wozu man in Österreich ja auch verpflichtet ist bzw sich eben nicht ausreden kann, man hätte es nicht gewußt: Sobald ein Gesetz gehörig kund gemacht worden ist, kann sich niemand damit entschuldigen, daß ihm dasselbe nicht bekannt geworden sey), dann gibt es eben die zwei Lösungsansätze.

Die eine, wie anscheinend in Deutschland, wo alles erlaubt ist, was nicht verboten ist und umgekehrt, wie in Österreich, wo alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt ist.

Klar könnte ich mich jetzt erkundigen, und im Zeitalter von Internet wohl auch kein Problem, ob das mountainbiken in Frankreich oder in Japan nun generell erlaubt ist oder nicht. Aber oft denkt man dann doch nicht daran...
 
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