Wäre dem so, dann hätte der DAV seine Meinung bzw Stellungnahme(n?) nicht geändert.
Entweder macht dies der Vorstand, die Rechtsberater, aus eigenem Antrieb, Ansinnen etc, und bzw oder auch auf Druck seiner Mitglieder; die sich eben gestört fühlen oder könnten.

In den Münchener Sektionen ist Wandern was für Familien und Senioren. Wenn du da ernst genommen werden willst, dann stehen in deinem Tourenbericht schwere Skitouren, Hochtouren oder Kletterfahrten oder Sportklettern im Leistungsbereich.
Die (schwere Skitouren, Hochtouren oder Kletterfahrten oder Sportklettern) haben aber mit der "Konkretisierung" bzw Auslegung der bayrischen Verfassung nicht viel zu tun.
 
Wäre dem so, dann hätte der DAV seine Meinung bzw Stellungnahme(n?) nicht geändert.
Entweder macht dies der Vorstand, die Rechtsberater, aus eigenem Antrieb, Ansinnen etc, und bzw oder auch auf Druck seiner Mitglieder; die sich eben gestört fühlen oder könnten.


Die (schwere Skitouren, Hochtouren oder Kletterfahrten oder Sportklettern) haben aber mit der "Konkretisierung" bzw Auslegung der bayrischen Verfassung nicht viel zu tun.
Warum schreibst du dann was von "Wanderern"? Es geht darum, dass dein Bild, wie der Verein intern funktioniert sehr wenig mit dem zu tun hat, was du schreibst. Zudem habe ich den Eindruck, dass du die Stellungnahme des DAV gar nicht gelesen hast.
 
Das Schreiben vom DAV ist kurz aber wenigstens klar verständlich, während das von der DIMB ein einziger unübersichtlicher Kauderwelsch ist, den nur ein Anwalt geschrieben haben kann.
Wo steht im schreiben der DIMB eigentlich was zu den Wegkriterien?
https://www.dimb.de/wp-content/uplo...machung_Erholung-in-freier-Natur_20-09-24.pdfhttps://www.alpenverein.de/chameleo...se-Erholung_Stellungnahme-DAV-final_31929.pdf
Nein, die Stellungnahme der DIMB hat kein Anwalt geschrieben. Die willkürliche Aneinanderreihung von Zitaten, teilweise ohne Fundstelle ist nicht nur fachlich falsch, sondern auch auch kontraproduktiv. Wie will ich was erreichen, wenn keiner versteht, was ich ich sagen will?
 
Ich hab heute den Weg vor meinem Haus von Schnee befreit. Darf ich jetzt bestimmen, wer da lang gehen darf?
Der DAV schreibt in der Stellungnahme: "Erosion ist in erster Linie ein Problem, das durch Wasser und Oberflächenabfluss entsteht und durch entsprechendes Gefälle und menschli- che (aber auch tierische) Nutzung verstärkt werden kann. Diese Gefährdung nur auf die Wegenutzung durch Mountainbikes einzuschränken, lehnen wir ab."
Kannst du bitte Deine Frage konkretisieren?
 
Das Schreiben war aber ans Ministerium gerichtet und dort sitzen Leute die sowas können MÜSSEN weil die das GELERNT haben
Stimmt schon. Man merkt bei der DIMB aber leider auch, dass da keine Profis in Sachen Raumordnung oder Naturschutzfragen unterwegs sind. Beim DAV gehören ja gerade die Themen Naturschutz und Erschließung (bzw. Raumordnung in erschlossenen Regionen) zu den Haupthandlungsfeldern. Hier könnte ein fachlicher Austausch zwischen den Vereinen schon hilfreich sein.
 
und bzw oder auch auf Druck seiner Mitglieder; die sich eben gestört fühlen oder könnten.
In beiden Vereinen mit D, um die es hier geht spielt die Meinung der Mitglieder eher eine untergeordnete Rolle.
eigentlich was zu den Wegkriterien?
Zum Glück nicht; genau der Versuch, solche "objektiv" festzulegen ist ja das Problem. Da hat die DIMB einfach recht und ich hoffe sie bleibt auch dabei.
Für faule Kompromisse ist der DAV zuständig.
 
Zum Glück nicht; genau der Versuch, solche "objektiv" festzulegen ist ja das Problem. Da hat die DIMB einfach recht und ich hoffe sie bleibt auch dabei.
Für faule Kompromisse ist der DAV zuständig.

Das könnte man aber auch so aufnehmen das wenn man sich nicht dazu äußert, dass man die Gegebenheiten stillschweigend aktzeptiert. Das kann mir nicht so recht vorstellen.
 
In beiden Vereinen mit D, um die es hier geht spielt die Meinung der Mitglieder eher eine untergeordnete Rolle.

Zum Glück nicht; genau der Versuch, solche "objektiv" festzulegen ist ja das Problem. Da hat die DIMB einfach recht und ich hoffe sie bleibt auch dabei.
Für faule Kompromisse ist der DAV zuständig.
Das sehe ich anders. Der DAV schreibt:
"Es ist zu begrüßen, dass die Wegebreite allein keine Eignungsvorausset- zung darstellt und der Fokus weg von einer Eignung auf Basis subjektiven (Fahr)Könnens hin zu einer objektiven Eignung des Weges gelegt wird. Es stellt sich jedoch die Frage, wer diese objektive Einschätzung zum Weg abgeben soll, da dies einerseits Kenntnis des kom- pletten Weges und der aktuellen und regelmäßigen Bedingungen (wie aufgeführt) voraus- setzt. Die Passage lässt einige Punkte offen, die aus Sicht des Betrachters durchaus variieren können. Dazu gehört z.B. die fehlende Präzisierung der Kriterien (ab welcher Frequentie- rung ist ein Weg nicht mehr geeignet?). Es könnte nun also angenommen werden, dass eine objektive Beurteilung nur durch eine subjektive Einschätzung (mehrerer?) Personen zustande kommen kann, was widersprüchlich aufgefasst werden kann. ..."
Mit anderen Worten: Der DAV schreibt, wie du ja auch, dass das mit dem "objektiv" fast nicht zu lösen ist.

Ich verstehe auch nicht, was du am Lösungsvorschlag mit runden Tischen in solchen Fragen problematisch findest oder an dem Ansatz "Aussagen zur Frequentierung auf Basis von Fakten zu treffen und Verbote auf Stoßzeiten zu reduzieren." Was ist hier nach deiner Meinung ein fauler Kompromiss?
 
Das Schreiben war aber ans Ministerium gerichtet und dort sitzen Leute die sowas können MÜSSEN weil die das GELERNT haben
Ich hab das auch gelernt und ich bin auch nach wie vor der Meinung, daß auch fachbezogene Schreiben strukturiert und focusiert sein sollten, was auf die Stellungnahme nur bedingt zutrifft.

Zum "geeigneten Weg": Die Beurteilung der Geeignetheit anhand objektiver Kriterien wurde doch auch in einem Gerichtsurteil postuliert, oder habe ich das falsch im Kopf?
Ich kann auch die Bemühungen durchaus nachvollziehen, hier objektive Kriterien aufzustellen. Die Auflistung teils ungeeigneter objektiver Kriterien in der Vollzugsverordnung führt allerdings dazu, das eigentlich sämtliche Trails als ungeeignet angesehen werden könnten. Die jetzt auch noch den Grundbesitzern eingeräumte Möglichkeit, Wege einfach zu sperren, ist letztlich gänzlich inakzeptabel, weil Dadurch den Grundbesitzern die Möglichkeit gegeben wird, ihre subjektive Einschätzung zum Maßstab zu machen.
 
Das Schreiben vom DAV ist kurz aber wenigstens klar verständlich, während das von der DIMB ein einziger unübersichtlicher Kauderwelsch ist, den nur ein Anwalt geschrieben haben kann.
Wir haben unser kurze und verständliche Stellungnahme schon an den Arbeitskreis "Wegeignung" am 25.10.19 gesendet. Dort sind wir auf 6 Seiten auf die Wegekriterien eingegangen. In unserer Stellungnahme zur VwV haben wir auf diese ursprüngliche Stellungnahme verwiesen und diese mitgesendet.
 
Ich verstehe auch nicht, was du am Lösungsvorschlag mit runden Tischen in solchen Fragen problematisch findest oder an dem Ansatz "Aussagen zur Frequentierung auf Basis von Fakten zu treffen und Verbote auf Stoßzeiten zu reduzieren." Was ist hier nach deiner Meinung ein fauler Kompromiss?
1. Runde Tische dienen dazu, den Radfahrern ihr Betretungsrecht abzuschwatzen. Es geht doch schon damit los, sich zu überlegen wer denn die Radfahrer da vertreten soll? Weder DAV noch die DIMB sind dazu legitimiert.
2. Die DIMB lehnt die Festlegung objektiver Kriterien ab, der DAV hätte gern objektive Kriterien, möchte aber darüber reden welche sich eignen und wer die definiert. Für einen "faulen" Kompromiss kommt also nur der DAV in Frage.
 
Die Sache mit den objektiven Kriterien ist doch so. Sie sind im Zeitpunkt der konkreten Nutzung zu sehen:

- Sind viele Fußgänger unterwegs, dann muss ich ggf. anhalten oder ein Stück schieben, wenn es nicht anders geht. Aber dann bin ich rechtlich Fußgänger und darf dort auch unterwegs sein.

- Ist ein Weg so steil, dass ich nicht jederzeit gefahrlos im Sichtbereich anhalten kann, dann sollte ich auch besser schieben. Denn es könnte ja ein Fußgänger um die Ecke kommen und dann muss ich anhalten können.

Wenn ich mich dabei verschätze und es passiert etwas, dann muss ich mir mein Verhalten in diesem Zeitpunkt natürlich vorwerfen lassen. Das wird dann nachträglich beurteilt, ob ich richtig gehandelt habe. Denn ich muss natur- und sozialverträglich unterwegs sein.

Aber Kriterien von vorne herein zu definieren, wann Wege "durchschnittlich" nicht geeignet sind und damit Verbote zu begründen, würde die Handlungsfreiheit massiv einschränken. Deshalb war die ursprüngliche Ansicht, dass es im Ermessen und am Können des Radfahrers liegt, ob er für sich selbst einen Weg für geeignet hält, richtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Runde Tische dienen dazu, den Radfahrern ihr Betretungsrecht abzuschwatzen. Es geht doch schon damit los, sich zu überlegen wer denn die Radfahrer da vertreten soll? Weder DAV noch die DIMB sind dazu legitimiert.
2. Die DIMB lehnt die Festlegung objektiver Kriterien ab, der DAV hätte gern objektive Kriterien, möchte aber darüber reden welche sich eignen und wer die definiert. Für einen "faulen" Kompromiss kommt also nur der DAV in Frage.
zu 1. das ist bei runden Tischen immer das Problem. Aber es ist halt auch so, dass man mit Konflikten miteinander sprechen muss.
zu 2. Man kann diese Position vertreten. Man kann mit der Faust auf den Tisch hauen und auf seinem Recht beharren. Nur sind wir da bei Punkt 1. Wer nicht mitredet entscheidet am Ende dann auch nicht mit.

Nach meiner Erfahrung ist es halt nunmal so: in den späten 80/ frühen 90ern war ich so ziemlich alleine unterwegs mit dem Rad im Gebirg (ich habe einen Teil meiner Kindheit in fußläufiger Entfernung einer Seilbahnstation verbracht). Da war kein Konfliktpotential. Wenn ich dort heute unterwegs bin, dann weiss ich (als ehemaliger Einheimischer) dass ich da in der Hauptsaison an schönen Tagen zwischen 1000 und 1600 nicht fahren brauche. Es gibt auch Wege, die sind so voll mit Radfahrern, dass ich da nicht zu Fuß hin würde. Inzwischen gibt es auch Ecken, da würde ich an einem schönen Tag in der Hauptsaison weder zu Fuß noch mit dem Rad hin, weil das einfach bumsvoll ist.
Fakt ist nunmal, dass die Berge immer voller werden. Das liegt in den bayer. Alpen (wenn mal nicht Corona ist) am massiven Zuzug im Raum München und im Voralpenland. Da ist kein Ende in Sicht. Der Druck, die Touristen zu lenken und eine allgemeinverträgliche Lösung zu finden wird also immer weiter steigen. Man kann sich dem verweigern oder mitgestalten.
 
Hatte ich an anderer Stelle bereits versucht, da kam dann von Benjamin Trotter aka @GlobeT zwar erfreulicherweise eine Rückmeldung, aber nur der Gestalt dass noch eine Rückmeldung kommt, die aber bis heute leider nicht kam ;)
Deshalb hab ich meine ~15 Jahre DAV Mitgliedschaft nun erstmal gekündigt wie folgt:

Hallo zusammen,
ich bin aktuell leider sehr unglücklich mit der Rolle die der DAV bei der neu erlassenen Verwaltungsverordnung des Staatsministeriums eingenommen hat.
Im Detail geht es mir um die Formulierung des DAV Rechtshandbuches, Seite 121, Satz 423.
Dass die Eignung von Wegen für Fahrradfahrer nun nicht mehr (so wie es die bayerische Verfassung vorsieht) nach dem eigenen Können beurteilt werden soll, sondern nach "objektiven Kriterien" ist für mich weder nachvollziehbar noch tragbar. Dies hätte sehr negative Folgen für das Betretungsrecht, deshalb fühle ich mich hier vom DAV schlecht vertreten.
Ich möchte hiermit meine Mitgliedschaft bitte zum nächstmöglichen Zeitpunkt kündigen.

Sollte sich an der Sachlage dahingehend etwas ändern, dass der DAV hier zu einer verfassungskonformen Formulierung zurückkehrt, trete ich gerne wieder ein.


Als Antwort habe ich dann erhalten:

Guten Tag,
ich habe ihr Anliegen weitergeleitet. Zu diesem Thema gibt sehr viele Missverständnisse. Ich hoffe sie werden bald eine Antwort bekommen.
Inzwischen gibt es eine aktualisierte Fassung:
https://www.alpenverein.de/natur/na...-biken/mountainbiken-in-bayern_aid_35991.html
Für weitere Fragen stehe ich ihnen gerne zur Verfügung


Das einzige Mißverständnis das ich hier sehe, ist die Rechtsauffassung des DAV bzgl. des Betretungsrechts, aber sonst... :ka:
Servus @KäptnFR ,
ich hab meine ausstehende Antwort nicht vergessen, die ich dir schulde ;)
Musst nur entschuldigen, dass ich im Moment recht viele Anfragen habe und in meiner Freizeit im Moment mal gerne ein anderes Thema höre bzw. schreibe.
Sonst können wir gern auch telefonieren, so wie es einige Mitglieder der Münchner Sektion die letzten Wochen mit mir gemacht haben.
Viele Grüße
Benni
 
An wen hast Du geschrieben?
Ich habe bereits wegen des "Leitfadens Haftung und Recht Mountainbike"
versucht mit einem Verantwortlichen des DAV in Kontakt zu kommen; ich habe nicht einemal eine Vertröstungsmail bekommen...
Ich glaub deine Mail hab ich bekommen (kann den Namen nur vermuten, und werde ihn hier nicht posten), hab auch geantwortet, aber eine Unzustellbar Meldung bekommen.
 
Fakt ist nunmal, dass die Berge immer voller werden. Das liegt in den bayer. Alpen (wenn mal nicht Corona ist) am massiven Zuzug im Raum München und im Voralpenland. Da ist kein Ende in Sicht. Der Druck, die Touristen zu lenken und eine allgemeinverträgliche Lösung zu finden wird also immer weiter steigen. Man kann sich dem verweigern oder mitgestalten.
Das ist unumstritten Fakt👍
Wieso aber hier nur die bösen MTBler Teil des Problems, das man durch Wegesperrung für diese beseitigen will, sein sollen ist imho nicht nachvollziehbar.
 
Warum schreibst du dann was von "Wanderern"?
Um was geht es dann bzw dir?
Es geht um die Wege, Wanderwege, Trails. Eventuell auch noch um Steige.

Die Konflikte beziehen sich nunmal zwischen Wanderern (Familienausflüglern, Spaziergeher, Bergsteiger) und Mountainbiker.
Aber nicht mit Kletterern, Sportkletterern oder Hallenkletterern. Oder doch?

Es geht darum, dass dein Bild, wie der Verein intern funktioniert sehr wenig mit dem zu tun hat, was du schreibst.
Es ist sicher sehr interessant, wie es intern im Verein zugeht.
Aber auch und noch viel mehr, wie er nach Außen auftritt, bzw eben, welche Stellungnahme(n) er abgibt.

Und die ist, da wirst du mir wohl Recht geben, nicht gerade sehr Mountainbike freundlich oder nicht in dem Sinne, was wir uns wünschen würden.
Oder nicht?

Zudem habe ich den Eindruck, dass du die Stellungnahme des DAV gar nicht gelesen hast.
Nicht nur einmal.
Heiko hat sie bzw die verschiedenen Versionen, sogar noch extra hervorgehoben.
 
Der DAV schreibt:
"Es ist zu begrüßen, dass die Wegebreite allein keine Eignungsvorausset- zung darstellt und der Fokus weg von einer Eignung auf Basis subjektiven (Fahr)Könnens hin zu einer objektiven Eignung des Weges gelegt wird.
Das ist aber imho der Kern der "problematischen" Aussage des DAV. Der DAV will auch weg von der subjektiven hin zu einer objektiven Eignung der Wege. Und hier auch wieder nur für MTBs.
Bei Wanderwegen würde der DAV wohl nie auf diese Idee kommen. Da wird max. ein Warnschild aufgestellt, daß dieser Weg "nicht mit FlipFlops begangen werden soll......"
Es stellt sich jedoch die Frage, wer diese objektive Einschätzung zum Weg abgeben soll, da dies einerseits Kenntnis des kom- pletten Weges und der aktuellen und regelmäßigen Bedingungen (wie aufgeführt) voraus- setzt. Die Passage lässt einige Punkte offen, die aus Sicht des Betrachters durchaus variieren können. Dazu gehört z.B. die fehlende Präzisierung der Kriterien (ab welcher Frequentie- rung ist ein Weg nicht mehr geeignet?). Es könnte nun also angenommen werden, dass eine objektive Beurteilung nur durch eine subjektive Einschätzung (mehrerer?) Personen zustande kommen kann, was widersprüchlich aufgefasst werden kann. ..."
Mit anderen Worten: Der DAV schreibt, wie du ja auch, dass das mit dem "objektiv" fast nicht zu lösen ist.
...und mit dieser einschränkenden Erläuterung sagt der DAV mit anderen Worten: "Wenn es gelänge von Seiten irgendeiner Behörde o.ä. hier konkrete Kriterien zur objektiven Wegeeignung für MTBs aufzustellen, könnte der DAV diesen Passagen zustimmen"

Wie kommt das wohl beim Ministerium an? Die denken sich dann: "Na super, dann schaffen wir halt im Zweifel eine Behörde/Abteilung die diese Kriterien aufstellt. Und der Kaas is bissn!"
 
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