richtiges GA1 Training

naja is schon klar, das is ja ein guter Schnitt (viel besser als 22er), aber halt net im GA-Bereich
aber naja solange dus nicht ständig so machst isses ja auch ok, hab auch nicht immer Bock so niedrig zu fahren ;)
 
Jetzt muss ich den alten Thread noch einmal ans Licht zerren...

Bin gestern 3 Std. Rennrad gefahren und habe stur mein GA-Training durchgezogen. Auch wenn es mir irre schwer gefallen ist, als mich ein anderer Rennradler gnadenlos versägte und sich immer wieder umdrehte (so nach dem Motto: "Und was ist? Geht noch was oder alle?").

Jetzt meine Frage. Die ersten beiden Stunden habe ich das mit dem GA-Pulsbereich hinbekommen. Dann aber ging er langsam noch oben, obwohl es nur ganz leicht nach oben ging (kaum der Rede wert). Er blieb dann immer so gerade zwischen GA und KA. Schließe ich jetzt daraus, dass es um meine Grundlagen noch nicht so doll bestellt ist?:confused:
 
@snake

denkbar; 3 h GA Training auf dem RR sollten bei einem durchschnittlich bis gut Trainierten eigentlich locker möglich sein, weil man bei dieser Trainingsform wenig "Körner" verbraucht.

Es gibt aber auch andere Erklärungen, z.B. zu wenig getrunken, Gegenwind, schlechte Tagesform usw.

Wenn du es genau wissen willst, gehe mal zu einem guten Sportarzt oder einem speziellen Institut und mache einen Leistungstest. Dann weisst du, wo du stehst.

Gruss
Tvaellen
 
Original geschrieben von Rune Roxx


Angeblich hat ein kleiner italienischer Klettervirtuose mit dieser Art des Trainings sogar mal die Tour gewonnen.

Lass dich nicht täuschen, Adrenalin... wenn du effizient trainieren willst, kommst du um Methodik nicht rum. Falls dir Fahrspaß wichtiger ist, brauchst du auch keinen Pulsmesser.
Nennen wir ihn doch beim Namen - Marco Pantani. Pantani hat damals allerdings mit dem Kreatinphosphatsystem gearbeitet. Der klare Vorteil gegenüber Ulrich war, dass mit Hilfe des Kreatinphospatsystems keine Übersäuerung des Muskels stattfindet. Pantani hat immer wieder kurze (ca. 15 sek.) Sprints eingelegt und ist danach wieder in den Sattel retour. Das war das Konzept, das auch zum Erfolg führte.
 
Grundlagenausdauertraining (GA) zielt nicht auf Wattleistungen ab. GA ist - wie schon der Name sagt - dafür da, um die Fähigkeit zu verbessern, die Energie zu einem hohen Teil aus den körpereigenen Fettreserven zu gewinnen.

Daher führt auch für leistungsorientierte Sportler nichts an einem Herzfrequenz-Messgerät vorbei, weil nur dadurch ein optimales Grundlagenausdauertraining gewährleistet ist.
Wie erwähnt bezieht sich dies auf leistungsorientierte Sportler, die natürlich auch Informationen (durch Leistungstests) über deren Schwellen (aerob-anaerob) haben, um dadurch das Training noch genauer abzustimmen.

Für Hobbysportler sind die Grenzen meist nicht so genau verfügbar, daher ein ungefährer Pulsbereich zu definieren. Genauere Werte können aber natürlich auch von Hobbysportlern mittels Leistungdiagnosen festgestellt werden.

Grundlagenausdauertraining ist extensives Training, in welchem es auf die Dauer und nicht auf die Intensität ankommt. Die Länge des GA wird deswegen meist mit Werten jenseits von 2 Stunden angegeben, weil erst nach ca. 3 Stunden (individuell verschieden!!) und bei gleichbleibender Belastung (Tempo etc.) die Energieversorgung des Körpers nahezu vollständig aus körpereigenen Fettreserven gewonnen wird.

GA kann also niemals mit Wattzahlen oder gefahrenen Durchschnittgeschwindigkeiten beurteilt werden. Einzig die Herzfrequenz bzw. Laktat-Tests geben darüber Aufschluss.

Grundsätzlich sollte immer zwischen Hobby- und Leistungssportler unterschieden werden. Was für den einen gilt, ist für den anderen übertrieben, oft auch rein körperlich und vom Trainingsumfang gar nicht erreichbar. Auch Durchschnittsgeschwindigkeiten sagen nichts aus, da keiner immer die selbe Strecke fährt. Ich fahre beispielsweise im GA mit dem MTB auf halbwegs flacher Strecke einen 27er Schnitt, wieder eine etwas andere Strecke schaffe ich dann nur mit 25er Schnitt.

Zu Beginn meiner MTB-Zeit (mittlerweilen 12 Jahre) bin ich auch ohne Herzfrequenz-Messgerät gefahren und habe nach Gefühl trainiert. Im 3. Jahr habe ich mir dann den ersten Pulsmesser gekauft, mich begonnen einzulesen (Trainingsbücher) und nach einer LD in den vorgegebenen Bereichen trainiert. Die Leistungssteigerung war innerhalb kurzer Zeit nicht nur körperlich meßbar sondern fand auch in Bergzeiten Ihren Niederschlag.

Fazit daher: Für Hobbysportler gilt nicht was für Leistungssportler Pflicht ist! Hier sollte immer klar unterschieden werden. "Leistungsorientierte" Hobbysportler sollten sich einfach ein bisschen Literatur besorgen, einen LD machen und danach selbst durch Erfahrung lernen, denn so lernt man sich und seinen Körper meist besser kennen als durch vorgegebene Pulsbereiche und Abkürzungen (GA, KA, IT, etc.).
 
Original geschrieben von blue
GA kann also niemals mit Wattzahlen oder gefahrenen Durchschnittgeschwindigkeiten beurteilt werden. Einzig die Herzfrequenz bzw. Laktat-Tests geben darüber Aufschluss.
warum keine steuerung mit watt-angaben?
nach ner leistungsdiagnostik kann ich sehen, dass mein aerober bereich von Hf soundso bis soundso geht.
das korrespondiert mit nem bestimmten laktatwert und mit einem bestimmten wattbereich.
laktat kann ich im training nur schwer messen.
also kann ich entweder die beanspruchung mit hilfe der HF regeln,
oder ich geh übr die belastung (z.B. auf nem ergo oder mit dem polar 720 oder SRM-kurbeln) mit Wattangaben.
machen doch etliche profis auch so - wo is der fehler?
 
Der Fehler liegt am Gerät. Die Ergometer, die Dir richtige Wattangaben liefern, sind für "Normalsterbliche" unerschwinglich. Die Herzfrequenz wird bei den meisten Geräten EKG-genau geliefert und bildet daher die genauere Trainingsmethode.

MfG!
 
du faselst,
bzw. wechselst ständig die argumentation, sobald jemand bemerkt, wie unreflektiert deine posts sind.

polar 720 is wohl kaum unerschwinglich für athleten, die leistungsorientiert trainieren.

und deine aussage war: "GA kann also niemals mit Wattzahlen [...] beurteilt werden."
von finanziellen aspekten der trainingssteuerung war nicht die rede.
 
blue:

Grundsätzlich sollte immer zwischen Hobby- und Leistungssportler unterschieden werden

Wann ist ein Hobbysportler ein Hobbysportler? Oder anders gesagt (nämlich spezifisch für mich;) ):

Wie genau sollte ich das GA Training in meinem Plan nehmen? Meine Eckdaten:

Wenn ich ca. 5.000km und 60.000 Höhenmeter pro Jahr habe, an zwei MTB-Marathons teilnehme (und zufrieden bin, wenn ich im vorderen Mittelfeld lande) und das Highlight im Jahr eine Alpenüberquerung ist. Ich vermute, dann bin ich ein richtiger Hobbysportler? Wie wichtig ist dann für mich das GA-Training (vielleicht sogar in Zahlen ausgedrückt: wie oft pro Woche?).
 
es soll heissen:
"Grundsätzlich sollte immer zwischen Hobby- und Spitzensportler unterschieden werden" (denn die leisten unterschiedliches)
oder
"Grundsätzlich sollte immer zwischen Freizeit-, Gesundheits- und Leistungssportler unterschieden werden" (denn die haben unterschiedliche trainingsziele - spaß vs. gesundheit vs. wettkampfergebnis).
 
@ snake

Bei RR-Fahrern ist man nach der "Tour" bis 5 tkm Hobbyfahrer, darüber Leistungsfahrer. Lizenzfahrer haben meist mehr als 15 tkm pro Jahr.

Beim MTB dürften die Grenzen für Leistungsfahrer niedriger sein (ein MTB Marathon hat runde 100, ein RR Marathon runde 200 km). GA Training sollte -unabhängig von der Klasse- circa 80% ausmachen.

Gruss
Tvaellen
 
So hab nun auch mal noch eine Frage.

Der Grundlagenbereich hat doch oft ein weites Spektrum (meist 20-30 Schläge ).

Nun meine Frage:

Gehen wir mal von einen durchschnittlichen Trainingspensum pro Trainingseinheit im GA von 150-200 km aus.
Ist es nun besser bei extensiven GA-Einheiten einen Durchschnittspuls mehr im unteren Bereich, im oberen Bereich oder in der goldenenen Mitte zu haben.

Was bringt mir mehr (Leistungsfördender?) ???


Ciao.
 
Original geschrieben von Plasmo
Der Grundlagenbereich hat doch oft ein weites Spektrum (meist 20-30 Schläge ).
eigentlich nicht.
jetzt zitiere ich mal sport-page.com (sinngemäss): Grundlagenausdauer bei 75% bis 85% der ind. ananeroben schwelle. da is ein intervall von 15 bis 20 schlägen schon breit.
und ein intervall wird angegeben, weil man nicht auf 1 pulsschlag genau trainieren kann.
streuungf is ja immer.
soweit klar.
und die traininssteuerung ist deshalb zwangsläufig ungenauer als die leistungsdiagnostik.

mit andern worten: je genauer du deine schwelle weisst und je beser du in einem Hf-bereich bleiben kannst, desto spezifischer kannst du auch trainieren.

bzw. wenn 30 schläge dir zuviel sind und du deutlich "zielgenauer" die Hf triffst, dann kannst du den bereich einengen.

also nicht der obere oder untere bereich ist die frage, sondern es geht vielmehr darum, den bereich genauer abzustecken.
 
Ja schon klar aber GA geht doch bis 2mol und das ist ein weites Spektrum oder etwa nicht.

Man erkennt doch an Hand der mol-Werte die jeweiligen Bereiche und berechnet doch die nicht mit anarobe Schwelle. Das kann doch nicht so ganz hinhauen da jeder individuell ist.
Ich hätte gerne mal konkrete mol Angaben zu GA-Training.
Und es heißt ja oft GA immer bis 2 mol und das wär, dann doch wieder ein weites Spektrum ;).



Ciao.
 
Original geschrieben von Plasmo
Ja schon klar aber GA geht doch bis 2mol und das ist ein weites Spektrum oder etwa nicht.

Man erkennt doch an Hand der mol-Werte die jeweiligen Bereiche und berechnet doch die nicht mit anarobe Schwelle. Das kann doch nicht so ganz hinhauen da jeder individuell ist.
Ich hätte gerne mal konkrete mol Angaben zu GA-Training.
Und es heißt ja oft GA immer bis 2 mol und das wär, dann doch wieder ein weites Spektrum
das problem, ist, dass du nicht von fixen schwellen ( 2 mmol = aerob, 4 mmol = schwelle etc.) ausgehen kannst, sondern die individuelle anaerobe schwelle ist eben, genau, individuell verschieden bei jedem.
das heisst, das maximale steady state ist bei jedem fahrer unterschiedlich, sowohl was watt, als auch HF, als auch laktat angeht.
das hatten wir (glaub ich) schon mal, plasmo.
ich such mal eben, moment.
okay, hier:
Original geschrieben von dubbel
also: vorausgesetzt wird, dass du einen laktatstufentest gemacht hast, deine IAS (individuelle anaerobe schwelle) kennst und die jeweils korrespondierenden watt- und hf-werte. (hf max is irrelevant dafür)
dann machst du regenerat. training im bereich von 75% der IAS-leistung,
grundlagenausdauer bei 80 bis 85% der IAS,
int. dauermethode bei 95%,
105 % sind 30 min dauermethode (laktazid)
bei 110% beginnt intervallarbeit.

Laut Kindermann / Coen (1998) gilt folgende Einteilung:
Regenerationsbereich - 70 % IAS
Extensiver Bereich - 80 – 90 %
Intensiver Bereich - > 90 %
wenn die IAS aber nicht exakt durch einen Test bestimmt werden kann, versucht man sie durch einen 2. Test (30-minütige Belastung in einem der drei Bereiche bei gleichzeitiger Kontrolle der HF) zu bestätigen. ...
lak3 oder lak4 is eben nicht die individuelle AS, sondern das sind fixe schwellen.
und die sind nur näherungswerte.
deshalb war ja vorauseztung 1, dass du deine IAS kennst.
wie man die bestimmt is ein kapitel für sich.

verwirrend wie jede wissenschaft.
du liest ja auch nicht ein apothekerblatt und machst dann deine eigene herzoperation.

Original geschrieben von Plasmo
Man erkennt doch an Hand der mol-Werte die jeweiligen Bereiche und berechnet doch die nicht mit anarobe Schwelle. Das kann doch nicht so ganz hinhauen da jeder individuell ist.
ausdauertraining wird anhand der prozentualen werte der schwelle gesteuert, die absoluten mmol-werte sind für sich genommen nicht aussagkräftig.
weil - wie gesagt - der eine bei 3 mmol schon anaerob arbeitet, während der andere noch lauthals pfeifend weit unterhalb seiner schwelle ist.
vergiss einfach die fixen schwellenwerte.
gilt nur im schnitt bei einer grossen population von relativ untrainierten.
die traditionellen 4 mmol sind ja nur sowas wie ein durchschnittswert, von dem man eine weile ausgegangen ist*.
es ist nicht so, dass bei jedem menschen und bei genau 4.0 mmol die anaerobe schwelle liegt (oder bei genau 2.0 der aerobe bereich).

das wurde nicht ermittelt mit "richtig" ausdauertrainierten athleten, sondern stelllt ein querschnitt (ich glaub von sportstudenten?) dar.
und bei ausdauerathleten ist der wert im allg. sowieso niedriger.


*eine studie hat gezeigt, dass es einen laktatbereich gibt, bei dem es gerade so noch nicht zu nem exponentiellen anstieg kommt (Gründer der aerob-anaeroben Schwelle: Prof. Alois Mader, 1976 Köln. 1976 also. da hat man erst angeefangen, für ausdauertraining ins ohr zu pieksen. aber seither haben sich die 4 mmol festgefressen). was lag näher, als zu verallgemeinern, dass das mit den 4 mmol bei jedem so ist? ises aber nich. vgl. untere tabelle auf http://www.uni-saarland.de/fak5/swi/alles/lehre/TWPraktikum_ws0102/anaerobe_schwelle.htm
 
@Snake

Eine Frage von dir war, warum sich deine Hf im GA-Bereich nach ca. 2 Std. geringfügig erhöht(?)

Weil der Körper auf Fettverbrennung umschaltet. Um dies zu ermöglichen, muß die Hf etwas steigen.

Aber Vorsicht! Wenn in der Gruppe gesagt wird: Heute steht
GA-Training auf dem Plan, heißt dass: GIB ALLES!! ;)
 
Original geschrieben von dubbel
du faselst,
bzw. wechselst ständig die argumentation, sobald jemand bemerkt, wie unreflektiert deine posts sind.

polar 720 is wohl kaum unerschwinglich für athleten, die leistungsorientiert trainieren.

und deine aussage war: "GA kann also niemals mit Wattzahlen [...] beurteilt werden."
von finanziellen aspekten der trainingssteuerung war nicht die rede.
Hallohallo, bleib mal cool, aggresiv sind's eh im Irak genug.

Missverständnisse sind da, um ausgeräumt zu werden. Ich hab mit Ergometer ja nicht einen 720er mit Kraftleistungsfunktion (übrigens extra um ca. € 350,-) gemeint, sondern ein Gerät, das beispielsweise zur LD verwendet wird. Diese sind halt teuer. ..und andere Geräte, ob Pulsmesser mit oben erwähnter Funktion oder nicht, sind nun mal nicht genau. Das wollt ich damit sagen.

Abgesehen davon war die ursprüngliche Frage zu Beginn des Beitrages nicht von jemandem, der wie ein Profi trainiert bzw. trainieren möchte!
Dir wird außerdem selbst bewußt sein, dass nicht bei jedem Training die Herzfrequenz bzw. die körperliche Verfassung die selbe ist. Nur weil bei einer LD also die Wattleistung von xxx Watt bei x mmol Laktat stattgefunden hat, heißt das nicht, dass das immer so ist. ...schon gar nicht bei "Nichtprofis", und darauf hab ich geantwortet. Die Frage war ja von keinem Profi, wenn ich mich recht erinnere. Hat wohl wenig Sinn über Trainingsmethoden von Profis zu philosophieren, wenn jemand gerade mal sein GA verbessern will und dafür eine Auskunft will?!
 
So jetzt hab ich nochmal ein paar Fragen.

Ab welchen Aufwand von GA-Training merkt man eigentlich das man Fortschritte macht?

Wie wichtig siedelt man eigentlich GA2 Training an und sollte man GA2 eher in einer kompl. Einheit (z.B. 2-3 h GA2) oder in Intervallen (z.B. 1h GA2 dann wieder GA und dann wieder 1h GA2) machen.
Und in welchen Anteilen sollte GA2 bestehen oder wird es mit in den 70-80 GA Training eingerechnet?

Naja viellleicht kann mir ja einer helfen :D.

Ciao.
 
So jetzt hab ich nochmal ein paar Fragen.

Ab welchen Aufwand von GA-Training merkt man eigentlich das man Fortschritte macht?

Wie wichtig siedelt man eigentlich GA2 Training an und sollte man GA2 eher in einer kompl. Einheit (z.B. 2-3 h GA2) oder in Intervallen von bei GA-TE machen.
Und in welchen Anteilen sollte GA2 bestehen oder wird es mit in den 70-80 % GA Training eingerechnet?

Naja viellleicht kann mir ja einer helfen :D.
 
Original geschrieben von Plasmo
Ab welchen Aufwand von GA-Training merkt man eigentlich das man Fortschritte macht?
du trainierst und trainierst, und im rennen sollte sich deine bessere form bemerkbar machen.

Original geschrieben von Plasmo
Wie wichtig siedelt man eigentlich GA2 Training an und sollte man GA2 eher in einer kompl. Einheit (z.B. 2-3 h GA2) oder in Intervallen (z.B. 1h GA2 dann wieder GA und dann wieder 1h GA2) machen.
für den fall, dass die frage lauten soll, ob man GA1 und GA2 getrennt tranieren sollte, wäre meine antwort ja.
ein tag dies, ein tag jenes.

Original geschrieben von Plasmo
Und in welchen Anteilen sollte GA2 bestehen oder wird es mit in den 70-80 GA Training eingerechnet?
anteil von was und was sind überhaupt 70-80?
 
Danke dubbel! :daumen:

Also mit 70-80 meinte ich 70- 80 %%% (soll ja der GA-Anteil sein im Training).

Und sagtest Du "du trainierst und trainierst, und im rennen sollte sich deine bessere form bemerkbar machen. " . Nur kann man das auch z.B. im Training sehen an hand von höheren Geschwindigkeiten?


"für den fall, dass die frage lauten soll, ob man GA1 und GA2 getrennt tranieren sollte, wäre meine antwort ja.
ein tag dies, ein tag jenes. "

Ich meinte es so. Ich fahre ein 6h GA-Einheit und mache in der Einheit GA2 Intervalle oder sollte ich GA2 kompl. in 2-3h ohne GA1 durchziehen (extra eine Radeinheit nur G2 Puls)?

Ciao.
 
Original geschrieben von Plasmo
Und sagtest Du "du trainierst und trainierst, und im rennen sollte sich deine bessere form bemerkbar machen. " . Nur kann man das auch z.B. im Training sehen an hand von höheren Geschwindigkeiten?
klar: bei gleicher beanspruchung ist deine geschwindigkeit höher.

Original geschrieben von Plasmo
Ich meinte es so. Ich fahre ein 6h GA-Einheit und mache in der Einheit GA2 Intervalle oder sollte ich GA2 kompl. in 2-3h ohne GA1 durchziehen (extra eine Radeinheit nur G2 Puls)?
entweder - oder.
und so komplex is beiken ja nicht.
kommt auch drauf an, wieviel zeit du insgesamt investierst - das hier wär ein recht profesionelles beispiel:
DiagWochZyk.jpg
 
Also isses besser, wenn ich eine Einheit nur im GA2-Puls fahre!?

In deinem Beispiel steht bei Mittwoch , WSA - hoch, wie soll ich denn das im Training umsetzen können?
Man fährt ja EB oder SB auch nicht in einer Einheit sondern fährt das in Intervallen mit GA-gemisch.

Ciao.
 
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