GA1 Training und steigender Puls

[antiram]

mir kommt es auch komisch vor. andererseits fühlt sich der mir empfohlene ga1-bereich auch für mich noch wie ga1 an – wenn ich ihn denn mal erreicht habe. so langsam frage ich mich, ob ich nicht einfach alles wieder vergesse und wieder nur rein nach gefühl trainiere ...

noch nicht wegschmeißen, da kann man noch dran rumfrickeln.

aus dem anderen Thread:
IAS: 276W/176Puls
bezogen auf IAS Leistung:
GA:75%-95%
(GA1:75%-84% -> 207W-233W
GA2:85%-95% -> 233W-262W)

Prozente bezogen auf IAS Leistung bei prozak:
http://fotos-alt.mtb-news.de/fotos/showphoto.php/photo/367698
GA:60%-95%
(GA1:60%-75%
GA1/2:75%-85%
GA2:85%-95%)

Prozente bei Coggan bezogen auf FT(die etwas höher ausfäll, deshalb etwas niedrigere %):
http://www.midweekclub.ca/articles/coggan.pdf
GA:56%-90%
(GA1:56%-75%
GA2:76%-90%)

über ein paar Prozentpunkte kann man diskutieren, die pauschale prozentuale GA1 Untergrenze ist bei dir aber sicher zu hoch, allein schon dadurch der hohe GA1 Puls.
Vielleicht wurden bei dir pauschale prozentuale Grenzen fürs Laufen verwendet?

Der Puls bei LD kann höher ausfallen als beim Fahren draußen wegen Aufregung, fehlendem Fahrtwind.

Angenomen die 276W/176Puls für IAS stimmt. Wenn man wie bei Coggan ca. 60% des gesamten GA Bereichs GA1 zuschlägt ergeben sich folgende Bereiche:
GA1:60%-80% -> 166W-221W
GA2:80-95% -> 221W-262W

jetzt den neuen Puls berechnen aus den Leistungs(x)/Puls(y) Angaben des Protokolls:
Punkt-Steigungs-Formel m = (y1-y2)/(x1-x2).
m=(152-176)/((0.75*276)-276)=0.35
Geradengleichung y=m*x + b
-> 176 = 0.35 * 276 + b
b=79.4
-> y = 0.35 * x + 79.4
Puls bei 221W y=0.35*221 + 79.4 -> y=156.75 = GA1/GA2 Grenze
Puls bei 166W y=0.35*166 + 79.4 -> y=137.5 = GA1 Untergrenze

oder den pauschalen Puls berechnen aus den Leistungs(x)/Puls(y) %Angaben der Coggan-Bereiche (aus GA1 Untergrenze bis GA2 Obergrenze):
Punkt-Steigungs-Formel m = (y1-y2)/(x1-x2).
m=((0.69*176)-(0.94*176))/((0.56*276)-(0.9*276))=0.47
Geradengleichung y=m*x + b
-> 176 = 0.47 * 276 + b
b=46.28
-> y = 0.47 * x + 46.28
Puls bei 221W y=0.47*221 + 46.28 -> y=150.15 = GA1/GA2 Grenze
Puls bei 166W y=0.47*166 + 46.28 -> y=124.3 = GA1 Untergrenze

was davon beim fahren besser passt kriegst du raus indem du die 166W in km/h umrechnest (ca. 25.5 km/h im Flachland, Asphalt, im Wald wg. Windstille), auf einer Teststrecke abfährst und den Durchschnittspuls der 5. bis 10. Minute nimmst. Am besten an einer leichten Steigung, das ist genauer.

Der 28er Schnitt beim bisherigen GA1 passt eher zum Puls nach Coggan wenns Asphalt war.

 

[sprudel]

und nu?

 

[captain hook]

@ hook:
könntest du von jetzt an mal jeweils den von mir satz zitieren, auf den du dich beziehst?
es wird hier zunehmend verworrener.

ich vermute, du beziehst dich immer noch auf die 4 mmol-schwelle von heck, oder?

ich steig hier mal aus der diskussion aus:
du nimmst zitate (ohne die quelle zu nennen), und baust halbsätze dazu, aber ich weiss weder, auf welche meiner aussagen du dich beziehst, noch was genau du eigentlich mit der argumentation erreichen willst.
oder du legst einfach mal deinen standpunkt fest und erklärst, auf was du rauswillst.

du wolltest doch wissen, was an dem testprotokoll 50 watt / 3 min auszusetzen ist...

meiner meinung nach, dass ggfls. noch kein laktatgleichgewicht zwischen muskelzellen und blut erreicht wurde, weil die diffussionszeit zu kurz gewesen sein kann.

die zitate stammten aus dem vorher verknüpften link, um das suchen in dem link zu ersparen.

weiterhin ist aus meiner sicht daran auszusetzen, dass eine steigerung von deutlich über 10 watt / min zu einer fehleinschätzung der leistungsfähigkeit führen können.

worum es eigentlich geht und worauf ich hinaus will ist / war, dass es doch vielleicht möglich hätte sein können, eckwerte zu benennen, die ein vermutlich näherungsweise korrekteres ergebnis ermöglichen könnten als das bei manchen testprotokollen der fall ist.

am ende wäre es dann vielleicht möglich aus so einem test daten zu erhalten, mit denen man etwas anfangen kann und mit denen man vielleicht wirklich ein sinnvolles training mittels wattsteuerung/herzfrequenzsteuerung durchführen kann. und bei denen man dann am ende vielleicht auch einschätzen kann, was passiert, wenn bei einer gewissen konstanten wattleistung die herzfrequenz deutlich zu steigen beginnt.

 

[prozak]

und nu?

powderJo hängt vermutlich schon am strick.

worum es eigentlich geht und worauf ich hinaus will ist / war, dass es doch vielleicht möglich hätte sein können, eckwerte zu benennen, die ein vermutlich näherungsweise korrekteres ergebnis ermöglichen könnten als das bei manchen testprotokollen der fall ist.

dafür wär ich auch. geht aber lt. dubbel wohl nicht.

 

[powderJO]

noch nicht wegschmeißen, da kann man noch dran rumfrickeln....

hi antiram,

vielen dank für die mühe, dass alles auszurechnen. wenn ich es richtig verstehe, passen die ergebnisse auch zu dem, was ich jetzt einfach mal für mich beschlossen habe: ich setze die empfohlenen pulswerte einfach mal um
5 - 10 schläge runter und schaue was dann passiert.

 

[captain hook]

es gibt aber ja schon dinge, die man beeinflussen kann... eine zu hohe startbelastung z.b. (um mal was anderes zu nennen als steigerung/zeit)

man kann sicher schon dafür sorgen, dass zumindest die groben fehler draußenbleiben.

auch die kombination verschiedener besonderheiten kann nette ergebnisse produzieren...

beispiel:
hab mal ein testprotokoll gesehen, da wurde bei einer frau bei 150 watt begonnen und die bewertung erfolgte nach simon/dickhaut. durch die zu hohe anfangsbelastung (die werte "explodierten" ab der zweiten stufe) und den dann folgenden aufschlag eines statisch ermittelten steigerungswertes von 1,5 mmol zur bestimmung der IANS führe dazu, dass die völlig verkehrt war, wie man eigentlich bei jedem training sehen konnte. angeblich lag die bei 160 bpm. tatsächlich konnte die dame allerdings fast zwei stunden nen 170er puls fahren. da die weitere berechnung der trainingsempfehlungen von der IANS erfolgte, setzte sich der fehler dann sozusagen fort. sowas muss doch nicht sein und eine vermeidung des eingangsfehlers mit der zu hohen anfangsbelastung hätte bei kenntnis und vermeidung desselben eigentlich schonmal was das angeht zu einer positiven beeinflussung der genauigkeit des tests führen können.

 

[dubbel]

worum es eigentlich geht und worauf ich hinaus will ist / war, dass es doch vielleicht möglich hätte sein können, eckwerte zu benennen, die ein vermutlich näherungsweise korrekteres ergebnis ermöglichen könnten als das bei manchen testprotokollen der fall ist.

das hab ich schon verstanden;
aber erstens gibt es eben zahlreiche evaluierte und validierte verfahren, die mit 3 min und 50 watt arbeiten,
zweitens wird das ja eben diskutiert, und es gibt kein verfahren, dem jeder vorbehaltlos zustimmt,
drittens ist das argument, dass die uni freiburg es so macht, kein beweis, weil uni xy mit noch längeren zeiten und noch geringeren stufenhöhen testen kann,
und viertens ist die laienhafte meinung einer tour-redakteurin sicher kein konstruktiver beitrag dazu, auch wenn sie deine meinung wiederspiegelt.

kurz: das problem ist klar, aber lösen wirst du es auch nicht (falls doch, könntest du als nächstes ja mal die erwiesenermassen beste krebsthearpie ergoogeln), und 3 min und 50 watt sind nicht falsch, auch wenn es andere verfahren gibt.

 

[prozak]

so, der thread war viel zu lange unbeachtet
mir ist eben wieder was aufgefallen, was mich (trotz dubbels gebetsmühlenartiger predigten dass alles ok ist) stutzig gemacht hat.
und zwar das folgende bild:



das zeigt die abbruchleistung (geh jedenfalls stark davon aus) von karl platt bei einem test vor der tac 2007. bei diesem test wurden alle 3 minuten 20 watt erhöht (das erklärt auch die abgefahren zeit). jetzt kommt der "grad mal" auf irgendwas zwischen 400 und 450 watt. d.h. aber doch auch, dass die werte an der schwelle andere sind, als wenn er alle drei minuten 50 watt hätte zulegen müssen. ergo: die ganzen bereiche sind auch andere. ich frag' mich jetzt halt, ob das nicht u.u. auch ein problem ist was powderJO hat (der seine G1 fahrten im TdF Flachetappentempo durchzieht). also bereiche "falsch" ermittelt wurden, aufgrund eines zu schnellen protokolls.

 

[antiram]

Protokoll und Auswertungsverfahren muss ja zusammenpassen.

Der Puls hängt aber nicht nur von der Leistung sondern auch von zahlreichen weiteren Einflussfaktoren ab, die vor allem tagesaktuell sind
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=1362079&postcount=9
und auch von der Tretfrequenz.

Ein bestimmter Mindestpuls (bei ähnlicher TF), zb. für GA1 Untergrenze = 60% ANS-Leistung, kann man aber nicht unterschreiten weil eine bestimmte Sauerstoffmenge bei 60% ANS-Leistung eben benötigt wird. Der Puls steigt bis zur ANS linear an und damit auch der Sauerstoffbedarf.
http://www.radpanther.de/indexreload.html?training/physio13.html

Von daher führen die Einflussfaktoren bei ähnlicher TF immer zu einem Zuschlag zum Mindestpuls (der jeweiligen GA-Leistung).

 

[prozak]

und? was soll mir das jetzt sagen? irgendwie am thema vorbei.

 

[antiram]

wegen dem hohen Puls von powderJO. Kann auch an Einflussfaktoren liegen. Den richtigen Trainingspuls muss man eh selber rauskriegen.

Bei powderJO wurde auch 75% IAS-Leistung als GA1 Untergrenze verwendet. Da 60%, 65%, 70%,75% zufällig (bzw. abhängig von Diagnostiker) als GA1 Untergrenze verwendet wird is klar daß bei powderJO die Pulswerte hoch ausfielen.

 

[dubbel]

trotz dubbels gebetsmühlenartiger predigten dass alles ok ist

das, was du da zeigst, widerspricht doch nicht dem was ich gesagt hab.

jetzt kommt der "grad mal" auf irgendwas zwischen 400 und 450 watt. d.h. aber doch auch, dass die werte an der schwelle andere sind, als wenn er alle drei minuten 50 watt hätte zulegen müssen.

wieso?


dazu kommt noch die erkenntnis, dass die profis gar keinen so unglaublich hohe wattleistung beim abbruch treten, wie vielleicht viele denken.
ich kenne einen c-amatuer, der beim gleichen freiburger test die gleiche wattleistung wie ullrich getreten hat.
das spektakuläre an diesen typen ist nicht die max.leistung, sondern in erster linie die tatsache, dass sie in der lage sind, eine leistung, die nur etwas darunter liegt, unglaublich lange zu fahren.
das ist ja das wesen einer ausdauerleistung (im gegensatz zu weltklassesprintern).