GA1 Training und steigender Puls

[captain hook]

vorsicht... die 163 brachte ich ins spiel, weil leute schrieben, dass bei einer veränderung auch von größer als 10 bpm bei mehrstündigem training bei gleichbleibender wattleistung immernoch grundlagentraining anliegen würde, auch wenn der pulswert den bereich bereits verlassen hätte. wäre also der fall wenn hier bei einer ga1 untergrenze 150 anliegen sollten.

wo wird denn zurechtgebogen dubbel?

viele der fehlerbehafteten testmethoden werden übrigens in der von dir beschriebenen hochwissenschaftlichen leistungssteuerung verwendet... ich such mal nach dem link...

 

[dubbel]

wo wird denn zurechtgebogen dubbel?

z.B. immer dann, wenn jemand, dem das komplette verständnis fehlt, eine sportmedizinische intervention (auf deutsch: trainingsplan) für sich aufstellt.
oder immer dann, wenn jemand den plan von einem anderen für sich selbst heranzieht.
oder auch dann, wenn nur ein teil der relevanten faktoren berücksichtigt wird,
sprich: immer dann, wenn - wie erwähnt - methoden und verfahren aus der forschung und aus dem professionellen leistungssport von laien gehandhabt werden.

viele der fehlerbehafteten testmethoden werden übrigens in der von dir beschriebenen hochwissenschaftlichen leistungssteuerung verwendet...

selbstverständlich: ALLE methoden sind fehlerbehaftet.
deswegen gibts ja wissenschaftstheorie bzw. fehlerrechnung.

 

[prozak]

selbstverständlich: ALLE methoden sind fehlerbehaftet.
deswegen gibts ja wissenschaftstheorie bzw. fehlerrechnung.

0 facts at all?

 

[captain hook]

wenn ich faustformel und gefühlte watt höre, wird mir schlecht ..... wenn ihr euch keinen vernünftigen trainingsplan unterwerfen wollt, dann fahrt nach lust und laune, aber wundert euch nicht wenn die trainingsfortschritte irgendwann stagnieren

there is no free lunch

wenn jemand sagt, dass er bei einem exaktem wattwert ohne berücksichtigung z.b. der herzfrequenz (und die kann dabei auch tun und lassen was sie will) oder weiterer faktoren, ausschließlich da das korrekte training betreiben kann, gehts dir besser?

 

[dubbel]

0 facts at all?

hu?

 

[captain hook]

soweit klar dubbel... und welchen schluss kann man deshalb für all die ziehen, die nicht auf hochwissenschaftliche supertests mit korrekter anwendung und beratung zurückgreifen können?

wenn man schon den ansatz der anfangsbelastung, der steigerungsraten, der ggfls. vorhandenen pausen für die blutabnahme, der testauswertung usw. betrachtet, kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass in vielen fällen ein ergebnis erzielt wird, was sich von einem von dir beschriebenen laienhaften umgang mit hochwissenschaftlichen methoden unterscheidet.

 

[sprudel]

wenn jemand sagt, dass er bei einem exaktem wattwert ohne berücksichtigung z.b. der herzfrequenz (und die kann dabei auch tun und lassen was sie will) oder weiterer faktoren, ausschließlich da das korrekte training betreiben kann, gehts dir besser?

definiere korrektes training!
wenn du damit meinst, dass die zu erbringende leistung in relation eines messbaren zustandes deines körpers steht (puls, laktat, etc...) mit dem ziel deine widerstandsfähigkeit auf trainingsreize zu erhöhen, geht es mir besser.

 

[dubbel]

wenn jemand sagt, dass er bei einem exaktem wattwert ohne berücksichtigung z.b. der herzfrequenz (und die kann dabei auch tun und lassen was sie will) oder weiterer faktoren, ausschließlich da das korrekte training betreiben kann, gehts dir besser?

es geht doch eher darum, dass die meisten denken, dass sie so einigermassen wissen, wie sie zu trainieren haben, deswegen so ungefähr einen groben plan im kopf haben, den aber wiederum auch nicht 100% sklavisch genau befolgen und irgendwie, nach einer weile, eine gewisse verbesserung spüren.
oder auch nicht.

-> entweder ich besorge mir einen plan, basierend auf einer seriösen LD, und halte mich auch daran,
oder ich fahr durch die gegend, wie ich bock und zeit hab, und strenge mich dabei so an, wie es mir gerade in den kram passt,
(das is eh ja das, was die meisten teilnehmer hier machen).

alles andere ist pillepalle bzw. augenwischerei

 

[prozak]

hu?

ich wollte damit sagen, bzw. wissen, ob es keine eindeutige lage zur diagnostik/steuerung gibt? wie wird denn jetzt nu' anständig diagnostiziert? und wieso denkst du, dass die ganze leutz nur mit selbsterdachten plänen rumgurken?

 

[captain hook]

wenn ich faustformel und gefühlte watt höre, wird mir schlecht ..... wenn ihr euch keinen vernünftigen trainingsplan unterwerfen wollt, dann fahrt nach lust und laune, aber wundert euch nicht wenn die trainingsfortschritte irgendwann stagnieren

there is no free lunch

hät nen vorschlag für dich... du machst nen test wo es bei 150 watt losgeht und der alle 3 minuten um 50 watt steigt. das ganze nüchtern morgens damit vorher noch nen blutbild gemacht werden kann. dann kaufst du dir ne wissenschaftsversion von srm und trainierst regelmäßig aufs watt genau dass, was dabei an empfehlungen rauskommt. steigt der puls, egal, gehts dir mies, egal... aber am ende wird dir dann hoffentlich weniger schlecht als wenn jemand sagt, dass er "nach gefühl" trainiert. (nicht ganz so ernst nehmen wie es sich liest, ist grob überspitzt...)

 

[captain hook]

definiere korrektes training!
wenn du damit meinst, dass die zu erbringende leistung in relation eines messbaren zustandes deines körpers steht (puls, laktat, etc...) mit dem ziel deine widerstandsfähigkeit auf trainingsreize zu erhöhen, geht es mir besser.

ich meine z.b. beiträge zu beginn dieses threads wo auf die frage nach hintergründen zu dem steigendem puls beim ga1 training über mehrere stunden antworten kamen wie: ist doch egal was der puls macht, alleine die wattleistung definiert den richtigen trainingsbereich.

was ich unter korrektem training verstehe... für mich ist es korrekt wenn es mir spass macht und mir gut tut... alles andere hatte ich mal und brauchs nicht wieder.

 

[dubbel]

viele der fehlerbehafteten testmethoden werden übrigens in der von dir beschriebenen hochwissenschaftlichen leistungssteuerung verwendet...

selbstverständlich: ALLE methoden sind fehlerbehaftet.
deswegen gibts ja wissenschaftstheorie bzw. fehlerrechnung.

ich wollte damit sagen, bzw. wissen, ob es keine eindeutige lage zur diagnostik/steuerung gibt?

ich wollte damit sagen, dass es keine eindeutigkeit an sich gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerrechnung

und wieso denkst du, dass die ganze leutz nur mit selbsterdachten plänen rumgurken?

ich denke: nicht alle, aber die meisten.
wie kommst du auf die annahme, das wäre anders?

hät nen vorschlag für dich... du machst nen test wo es bei 150 watt losgeht und der alle 3 minuten um 50 watt steigt. das ganze nüchtern morgens damit vorher noch nen blutbild gemacht werden kann...

übrigens (weil du weiter oben schon mal was ähnliches angedeutet hast):
für die bestimmung der IAS ist es egal, wie voll/leer die speicher sind -zwar ändert sich der absolute laktatwert, nicht aber die leistung an dem punkt, wo sich laktatabbau und -produktion eben noch die waage halten.
und das ergebnis der ergometrie (und hoffentlich auch die basis des TPs) ist ja die schwellenleistung, nicht der laktat-messwert (oder die Hf).

 

[prozak]

was ich unter korrektem training verstehe... für mich ist es korrekt wenn es mir spass macht und mir gut tut...

ist das auch leistungssteigernd?

 

[dubbel]

ich meine z.b. beiträge zu beginn dieses threads wo auf die frage nach hintergründen zu dem steigendem puls beim ga1 training über mehrere stunden antworten kamen wie: ist doch egal was der puls macht, alleine die wattleistung definiert den richtigen trainingsbereich.

das hab ich so nicht in erinnerung.
stand da nicht eher: "es ist zu erwarten, dass bei konstanter leistung der puls hochgeht"?
von "egal" war da doch nicht die rede...

 

[prozak]

@dubbel
jetzt bin ich schlauer
zum thema planung: hier gings ja nicht direkt um die effektivität der trainingsplanung danach, sondern eher um die umsetzung der diagnostik. also, trainier ich nach watt, oder besser doch nach puls? und welches protokoll ist beim test (erwiesenermaßen) das, welches am ende die "richtigen" bereiche ausspuckt?

 

[dubbel]

also nochmal:
angesichts der tatsache, dass es so viele einflussfaktoren auf das training gibt, kann man nicht einen parameter nennen, der "richtig" wär;
will man es professionell betreiben, d.h. die fehlermöglichkeiten minimieren, hat man am besten immer einen diagnostiker dabei, der ständig den überblick behält über laktat, Hf, watt, kreatinkinase, ammoniak, ruhepuls, körpertemperatur, leukozyten und noch diverse andere faktoren.

allerdings kenne ich auf diesem planeten selbst keinen, der das so macht,

deshalb ist der zweitbeste kompromiss das wattgesteuerte training, da hier die einflussgrößen überschaubarer sind als bei der Hf.
aber (jetzt kommt's!) auch Hf-gesteuert funktioniert, wenn auch nicht ganz so genau, besonders bei höheren intensitäten.

allerdings muss man sowohl bei watt, als auch Hf wissen, was zu erwarten ist (aus dem reinen zahlenwert der LD erfolgt noch kein guter plan, weil erstens die dynamik der parameter bekannt sein muss, so z.B. dass die Hf normalerweise bei konstanter intensität ansteigt, und zweitens auch der athlet selbst ja einen gewissen einfluss auf das ganze hat) - und da sind wir wieder bei der trainingsplanung...


und die sache mit dem "erwiesenermaßen" geht schon wieder richtung testtheorie.
willst du dich auf so eine diskussion einlassen?

 

[captain hook]

ist das auch leistungssteigernd?

keine ahnung... ab wann würdest du davon sprechen? die ausgangslage war jahrelang kein radsport und im letzten herbst wieder angefangen, jetzt bin ich nicht mehr so richtig doll schlecht, sondern nurnoch ein bischen weniger schlecht. nicht mehr c sondern a auf der straße und unter den ersten 20 in goisern auf der langstrecke. also alles nichts wo man wirklich von leistung in relevanten dimensionen sprechen kann.

 

[captain hook]

@dubbel: genau so ist es!

und die sache mit dem "erwiesenermaßen" geht schon wieder richtung testtheorie.
willst du dich auf so eine diskussion einlassen?

gewisse eckpunkte die sinnvoll erscheinen könnte man schon benennen...

ich fang mal an und bitte um vervollständigung:

-nicht zu hohe anfangsbelastung damit auch die unteren pulsbereiche erfast werden können

-geringe steigerungen von stufe zu stufe

-ausreichend lang bemessene stufenlängen (bei manchen stabilisieren sich einige faktoren halt erst nach 5 min und noch nicht nach drei)

-möglichst keine oder wenn überhaupt die pausen für die blutabnahme so kurz wie möglich

-keine besonderen ernährungszustände (weder vorher carboloading noch ne eiweisdiät machen)


....

 

[dubbel]

gewisse eckpunkte die sinnvoll erscheinen könnte man schon benennen...
[...]
-keine besonderen ernährungszustände (weder vorher carboloading noch ne eiweisdiät machen)

1. die spannende frage ist in erster linie, wie die schwelle an sich definiert wird, d.h. auf welchem wege laktatproduktion und -elimination ermittelt werden.
so ziemlich jeder sportmediziner hat wohl im laufe seiner karriere mal ein neues schwellenmodell aufgestellt, dass erwiessenermassen genauer war als alle vorgänger.



2. übrigens (weil du mein kommentar weiter oben wohl nicht gelesen hast):
für die bestimmung der IAS ist es egal, wie voll/leer die speicher sind - zwar ändert sich der absolute laktatwert, nicht aber die leistung an dem punkt, wo sich laktatabbau und -produktion eben noch die waage halten.
und das ergebnis der ergometrie (und hoffentlich auch die basis des TPs) ist ja die schwellenleistung, nicht der laktat-messwert (oder die Hf).

 

[prozak]

für die bestimmung der IAS ist es egal, wie voll/leer die speicher sind - zwar ändert sich der absolute laktatwert, nicht aber die leistung an dem punkt, wo sich laktatabbau und -produktion eben noch die waage halten.
und das ergebnis der ergometrie (und hoffentlich auch die basis des TPs) ist ja die schwellenleistung, nicht der laktat-messwert (oder die Hf).

ist der IANS auch das protokoll egal? also würde sich der wert bei <7,5 watt/min. anders verhalten als beispielsweise bei 50watt/3 minuten?

 

[dubbel]

kann man so nicht beantworten, kommt aufs schwellenmodell an.

 

[prozak]

kann man so nicht beantworten, kommt aufs schwellenmodell an.

also ändern sich die werte je nach protokoll/modell?

 

[captain hook]

ich hab ihn gelesen... (und sogar verstanden) finde aber trotzdem, dass man auch diese auswirkungen auf den test vermeiden sollte. zumal die berechnung z.b. der IANS ja manchmal aufgrund von statistisch ermittelten steigerungsfaktoren bei den laktatmesswerten erfolgt.

wo wir auch direkt beim thema sind, dass die auswahl des testverfahrens und der auswertung grundlegend für die verwendbarkeit der ergebnisse ist.

 

[captain hook]

also ändern sich die werte je nach protokoll/modell?

ja, und zwar erheblich! ich find den link nicht, aber ich schau daheim nach.

 

[powderJO]

wo wir auch direkt beim thema sind, dass die auswahl des testverfahrens und der auswertung grundlegend für die verwendbarkeit der ergebnisse ist.

und wenn dem so ist: wie finde ich heraus, dass gerade mein diagnostiker erstens korrekt misst, zweitens das geeignete verfahren anwendet und dann auch noch drittens alle ermittelten werte korrekt auswertet...?