Sapim CX Ray oder DT Aerolite Speichen?

Da muß ich auch mal was zu sagen: Wenn die Speiche wirklich 1400 N/mm2 aushalten kann, dann mußt du das ja immer noch mit der Querschnittsfläche der Speiche verrechnen!
Und ob du mit der "Ermüdungstheorie" recht hast, bezweifle ich leider auch. Ich hab das mal erzählt bekommen, aber leider nicht alles 100%ig behalten, warum es zu Speichenbrüchen kommt.
Auf jeden Fall verhindert man es, wenn man z.B. mehrfach kreuzt oder die Speichen miteinander verlötet. Ich meine, die Bruchursache bei Speichen wäre wegen Schwingungen, die eben durch das kreuzen oder verlöten gedämpft werden!
Weil: Jedes Material hat eine eigene "Bruchfrequenz", um es mal so zu sagen. Wird es mit dieser Frequenz "erregt", so zerstört es sich quasi danach selbst, weil es sich eben immer mehr aufschwingt. Das soll eben vermieden werden. Diese Defektmöglichkeit ist wie ich meine auch der Grund, warum man z.B. bei einem Motor ein Zwei-Massen Schwungrad nimmt.
Oder warum z.B. eine Brücke gedämpft werden muss.
 
Radical_53 schrieb:
Da muß ich auch mal was zu sagen: Wenn die Speiche wirklich 1400 N/mm2 aushalten kann, dann mußt du das ja immer noch mit der Querschnittsfläche der Speiche verrechnen!
Und ob du mit der "Ermüdungstheorie" recht hast, bezweifle ich leider auch. Ich hab das mal erzählt bekommen, aber leider nicht alles 100%ig behalten, warum es zu Speichenbrüchen kommt.
Auf jeden Fall verhindert man es, wenn man z.B. mehrfach kreuzt oder die Speichen miteinander verlötet. Ich meine, die Bruchursache bei Speichen wäre wegen Schwingungen, die eben durch das kreuzen oder verlöten gedämpft werden!
Weil: Jedes Material hat eine eigene "Bruchfrequenz", um es mal so zu sagen. Wird es mit dieser Frequenz "erregt", so zerstört es sich quasi danach selbst, weil es sich eben immer mehr aufschwingt. Das soll eben vermieden werden. Diese Defektmöglichkeit ist wie ich meine auch der Grund, warum man z.B. bei einem Motor ein Zwei-Massen Schwungrad nimmt.
Oder warum z.B. eine Brücke gedämpft werden muss.

Auf der DT Seite wird es erklärt.
FAQ.
 
Ja, habe ich gesehen. Die von DT aufgeführten Ursachen führen zu einer Spannungsspitze, die die Belastung aus dem elastischen in den plastischen Bereich überführt, wodurch dann eine weitere Überlastung auf der Gegenseite eintreten müßte, die dann wohl bis in den Bruchbereich ragt. Schon klar.

Aber macht das meine Erklärung dadurch falsch? Wie erwähnt, kann ich die Beschreibung von meinem Prof nicht 100%ig wiedergeben, trotz allem denke ich, daß er da keinen Mist erzählt hat.
 
:confused:

Wer sagt dasswas falsches geschrieben hast?
Ich hab (zugegebenermassen) nicht deinen ganzen Post gelesen.
Stichwort war:

...Ich hab das mal erzählt bekommen, aber leider nicht alles 100%ig behalten...

Warum den Stress machen wenn's auf der DT Seite steht? :bier:
 
Stress? Beim Biken?

Ne ne, Stress wollen mer uns hier keinen machen! :bier:

Ich meint ja nur, weil die beiden Ansätze auf zwei verschiedene Sachen hinaus wollen.

Bei DT geht's darum (im Prinzip), daß ein Laufrad, damit es hält, viel Speichenspannung und spielfreie Montage am Nabenflansch braucht.

Mein Prof sagte aber, daß Speichenbrüche eben meist von Schwingungen her rühren. Das Eine schließt das andere ja zwar nicht aus, aber was er eben meinte war, daß es wichtig ist, daß die Speichen aneinander reiben können, um somit Energie abzubauen, die Schwinung eben zu dämpfen, und so den Speichenbruch zu verhindern.
Darum wird ja z.B. ein Laufrad stabiler, wenn man die Speichen verlötet.

Ich muß mir das nochmal genauer anschauen, was er da gesagt hat war halt wie ich fand ziemlich interessant, aber die genauen Hintergründe muß ich nochmal nachschauen.
 
Meiner Meinung nach ist das Kritischste die unterschiedliche Vorspannung der Speichen. Das hängt wiederum hauptsächlich von der Qualität der Felge ab. Wenn ich einzelne Speichen mit 1200 N vorspannen muss und andere mit fast 0 um eine Rundlauf zu bekommen, ist der Speichenbruch schon eingebaut. Wenn die Speichen tatsächlich aneinander reiben hört man das. Dann sollte man unbedingt nachzentrieren. Die verbesserte Qualität der Felgen (besonders die Hohlkammerfelgen) sind meiner Meinung nach die Ursache für die bessere Qualität der Laufräder, gegenüber der Bikesteinzeit.
 
damit sich eine speiche oder überhaupt ein system mit der eigenfrequenz aufschwingen kann, sollten diese erregungsfrequenzen auch eine gewisse zeit einwirken, aber beim biken fährt man derartig ungleichmäßig, es treten derartig viele andere schwingungen auf, die sich dann überlagern und die erregung der bruchfrequenz verhindern, daß ein speichenbruch aus solchem grund extrem selten ist, eher sind solche dinge beim bahnradsport möglich. außerdem reißen speichen tatsächlich zu 99% am bogen, weil dort erstens die speichenmaterialien innen gestaucht und außen gedehnt sind und durch die bewegungen im nabenflansch ermüdungen auftreten. ich bin ein sehr schwerer biker, ich fahre viel mit rucksack, meine laufräder habe ich mit dt-competition 2.0/1.8 aufgebaut, und das wichtigste ist aus meiner sicht die gleichmäßige speichenspannung über das ganze laufrad hin. dann verteilen sich alle lastspitzen immer über mehrere speichen und werden elastisch abgefedert. ob man bindet und verlötet, das gibt immer noch ein bischen mehr sicherheit auf langen touren. dabei ist das entscheidende auch die straffe drahtwicklung, verlötet wird auch nur, damit sich die wicklung nicht löst.
 
Dani schrieb:
Also, wenn die Aerolite 1400 N/mm^2 Zugfestigkeit hat, heisst das ja, dass man pro Speiche maximal 140 Kilogramm belasten kann. Beim

Hi Dani,

so sehr ich Deine kompetenten Antworten schätze, hier liegst du wirklich falsch:
Spannung ist Kraft durch Fläche also z.B. N/mm^2, eine dt Aerolite hat ca. einen Querschnitt von 0,9 x 2,3, also 2,07 mm^2 (bisschen zu viel weil die Ecken wohl abgerundet sind...)
Die Zugfestigkeit ist die maximale Belastung unmittelbar bevor die Speiche reißt. Man sollte die Speiche nicht über ihre Elastizitätsgrenze hinaus belasten, diese liegt vielleicht 10% darunter, aber das weiß ich nicht genau.
eine mit 1200N vorgespannte Aerolite hat somit eine Spannung von ca. 600N/mm^2 und kann somit noch deutlich weiter belastet werden.

Die Steifigkeit eines Laufrades hängt, wenn man es mal auf die Speichen reduziert (die Felgen außen vor) erst mal (und damit meine ich solange die Speiche nicht komplett entlastet wird) nicht von der Höhe der Vorspannung der Speichen ab, sondern von der Dehnung der Speichen (delta l (l = Länge) / l (l = Länge) = Spannung / E-Modul). Oder anders: gesagt dünne Speichen dehnen sich mehr als dickere Speichen (erst mal) unabhängig von der Vorspannung. Somit machen dickere Speichen auch ein steiferes Laufrad und (erst mal) nicht die Vorspannung.

Trotzdem ist es natürlich gut, wenn die Speichen stark vorgespannt sind, vor allem auch wegen der Stabilität eines Laufrades, dann kommt es in extrem Situationen eben nicht so leicht dazu, dass eine Speiche komplett entlastet und eine andere überlastet wird, was halt einfach schlecht ist...

Gruß,
Tom
 
biketom schrieb:
wenn man die Querschnittsfläche der Aerolite (ca. 2,05mm^2) mit der super comp (ca. 2,27mm^2) vergleicht, dann liegen dazwischen "nur" 10%, das würde ich nicht als so bedeutend ansehen...


Gruß,
Tom

die aerolite hat aber nich soviel....hat nur 1,89mm^2, die supercomp 2,26mm^2
und das heisst letztlcih dass die aerolite gerade ma 80 prozent des querschnitts der supercomp hat, oder anders formuliert...die supercomp hat im vergleich 25% mehr querschnitt und vor allem n runden querschnitt

abgesehn davon is dann aber in erster linie die anzahl und güte der übergänge für die haltbarkeit entscheident....letztlich is jeder übergang ne schwachstelle an dem spannungsüberhöhungen auftreten...egal, theorie hin oder her die supercomp hält um einiges mehr aus, is einfach so

@ dani
dein rechenmodell is zwar schön kannste aber in die tonne kicken
grad gestern hatten wir n kolloquium drüber, geahlten von Dr. St. Beyer....mitarbeiter von "ABC Umformtechnik, enneptal"
thema: Schwingfestigkeit von Schraubenverbindungen

wenn das laufrad ne statische geschichte wär könnt mans so sehn wie du meinstes...is aber nich, ganz abgesehn davon dass nicht alle speichen gleich belastet werden, und mit deieen 140kilo haste dich auch noch vertan, wärn nämlich knapp über 200

egal...fazit gestern, jede art von dynamischer beanspruchung is schlecht für ne schraube, und letzlich is ne speiche nix anderes weils im kerbgrund des ersten gewindegangs eben zu wahnsinnigen spannungsüberhöhungen kommt(bis zum faktor 8) die man dann eben konstruktiv abbaun muss, aber am fahrrad naturgemäss niht 100%ig abbaun kannschon die tatsache dass die speiche nicht senkrecht sondern eben schief in die felge eingeführt wird (ja sogar der kleine winkel) kann die dauerhaltbarkeit extrems herabsetzten und tut er auch

das einzige was wirklcih helfen würde wär ne vorspannung bis über die elastitzitätsgrenze hinaus...kannst aber nich machen, zumindest mit den meisten felgen nicht, weil dir sonst die ösen entgegen kommen würden...wenn die vorspannung nicht ausreicht haste dann eben wieder zyklisch wechselnde zug und druck(wobei die vernachlässigbar sind)belastungen die dafür sorgen dass dir irgendwann eben der kopf abreißt.
hört sich unglaublich an is aber so, zumindest wenn die speichen so dünn wären wie man sie nach deinem rechenbeispiel auslegen würde....um das zu kompensiern macht man sie um einiges dicker und sie halten...dann aber eben auch nur wenn man sie so einsetzt wie mans tun sollte und sie ordentlich einspeicht/montiert

ach und nochwas...ganz vergessen die 1400n/mm^2 beziehn sich auf die max. zugefestigkeit im mitt4elteil, nicht aber am kop oder ga gewindeübergang...da isse nämlich wesentlich geringer...die zahl 1400 macht sich einfach nur gut aufm papier

@carsten
hast den wichtigsten punkt angesprochen....ne saubere montage und absolut gleichmässige und hohe speichenspannung

übrigens die hohespeichenspannung hat nich viel damit zu tun dass manche speichen dadurch nicht überlastet werden sondern damit dass die speichen nicht unterlastet werden...weil wenn das passiert is man wieder dabei die speiche zyklich zu belasten und dass mögen sie ga nicht

edit die 500.
was die schwingbruch-resonanz theorie angeht....das die speichen brechen hat wenig mit mit schwingungen zu tun(natürlich wenn man ohne spannugn fährt biegen/schwingen die dinger schon so stark dass es irgendwann zum ermüdungsbruch führt) aber die mehrfache kreuzung dient in erster linie dazu antriebs und bremskräfte zu übertragen...n radial eingespeichtes laufrad hat leider keinen hebel, kann also auch kein moment von der nabe auf die felge übertragen(deswegen gibts sowas ja nur an felgengebremsten vorderrädern)

ob gebundenen oder gelötete laufräder stabiler sind...naja da scheiden sich auch noch die geister...klar is schön wenn da nix reibt, aber da darf nix reiben udn wenn die speichenspannung stimmt reibt auch nix...ein problem dabei ist nämlcih dass sich manche belastungen ungewünscht verteilen und somit einen aus dem verbund(also eine speichenhälfte des verlöteten paares, bestehend aus vier hälften)entlastet was wieder zu biege belastungen führt


weils angesprochen wurde...wenn 99% aller speichen am kopf brechen, wieso setzen sich dann nciht die speichen mit dem graden kopf durch?
bieten ja auch noch andere vorteile, so lassen sie sich wechseln ohne die kassette zu demontieren, sind leichter und haben natürlich nicht die vorschädigung durchs biegen und erfahren nicht die "verspannung" im eingespeichten zustand aber aussein ein paar exoten verbaut niemand solche naben/speichen...gibts dafür n guten grund?
 
weils angesprochen wurde...wenn 99% aller speichen am kopf brechen, wieso setzen sich dann nciht die speichen mit dem graden kopf durch?
bieten ja auch noch andere vorteile, so lassen sie sich wechseln ohne die kassette zu demontieren, sind leichter und haben natürlich nicht die vorschädigung durchs biegen und erfahren nicht die "verspannung" im eingespeichten zustand aber aussein ein paar exoten verbaut niemand solche naben/speichen...gibts dafür n guten grund?

An der eurobike hat uns ein Bekannter sein neuestes Baby vorgestellt:

LR mit Speichen ohne Kopf. Die Speichen werden in Nabe sowie Nippel eingeschraubt - bin mal gespannt wie sich das entwickelt.

Hugo: Bewerten! :D
 
rein technisch macht ne gerade speiche sinn, aber wenn die dann im nabenflansch sitzt und man am nippel eine HOHE speichenspannung aufbauen will, dreht sich die speiche mit! ich habe einen kumpel. der mit den pulstar-naben fuhr, da mußte man beim zentrieren mit einer zange die speiche halten, und zwar so fest, daß da wieder kerbwirkung auftrat, im großen und ganzen war das nicht zuende gedacht. möglich wäre eine andere kopfform, aber da ist dann wieder der kraftfluß zu berechnen und wie dann die querschnittsübergänge sich auf die stabilität auswirken.
 
Hugo schrieb:
...
weils angesprochen wurde...wenn 99% aller speichen am kopf brechen, wieso setzen sich dann nciht die speichen mit dem graden kopf durch?
bieten ja auch noch andere vorteile, so lassen sie sich wechseln ohne die kassette zu demontieren, sind leichter und haben natürlich nicht die vorschädigung durchs biegen und erfahren nicht die "verspannung" im eingespeichten zustand aber aussein ein paar exoten verbaut niemand solche naben/speichen...gibts dafür n guten grund?

eines mehrere probleme is die verbindung zu den naben
ein klassischer nabenflansch lässt sich einfach herstellen, brauch nich viel material und is ausreichend haltbar + es hat sich nunmal so eingefahren

aufnahmen für "straighte" speichen sind nich so simpel; ok, bei kleiner speichenzahl muss man nur ein paar passende löcher in den nabenkörper bohren, aber bei den immernoch verbreiteteten 28-32 speichen wären das ganz schön viele löcher ;)
kurz um, ein neuer "flansch" müsste her, konstruktiv nich so wild aber von der herstellung um einiges aufwändiger als die gewohnten zwei "scheiben"

letztlich stellt sich die frage, ob es sich wirklich lohnt; schließlich reißt oft der nabenflansch oder die felge, eh mal eine speiche knackt
 
Hugo schrieb:
die aerolite hat aber nich soviel....hat nur 1,89mm^2, die supercomp 2,26mm^2
und das heisst letztlcih dass die aerolite gerade ma 80 prozent des querschnitts der supercomp hat, oder anders formuliert...die supercomp hat im vergleich 25% mehr querschnitt und vor allem n runden querschnitt

abgesehn davon is dann aber in erster linie die anzahl und güte der übergänge für die haltbarkeit entscheident....letztlich is jeder übergang ne schwachstelle an dem spannungsüberhöhungen auftreten...egal, theorie hin oder her die supercomp hält um einiges mehr aus, is einfach so

@ dani
dein rechenmodell is zwar schön kannste aber in die tonne kicken
grad gestern hatten wir n kolloquium drüber, geahlten von Dr. St. Beyer....mitarbeiter von "ABC Umformtechnik, enneptal"
thema: Schwingfestigkeit von Schraubenverbindungen

wenn das laufrad ne statische geschichte wär könnt mans so sehn wie du meinstes...is aber nich, ganz abgesehn davon dass nicht alle speichen gleich belastet werden, und mit deieen 140kilo haste dich auch noch vertan, wärn nämlich knapp über 200

egal...fazit gestern, jede art von dynamischer beanspruchung is schlecht für ne schraube, und letzlich is ne speiche nix anderes weils im kerbgrund des ersten gewindegangs eben zu wahnsinnigen spannungsüberhöhungen kommt(bis zum faktor 8) die man dann eben konstruktiv abbaun muss, aber am fahrrad naturgemäss niht 100%ig abbaun kannschon die tatsache dass die speiche nicht senkrecht sondern eben schief in die felge eingeführt wird (ja sogar der kleine winkel) kann die dauerhaltbarkeit extrems herabsetzten und tut er auch

das einzige was wirklcih helfen würde wär ne vorspannung bis über die elastitzitätsgrenze hinaus...kannst aber nich machen, zumindest mit den meisten felgen nicht, weil dir sonst die ösen entgegen kommen würden...wenn die vorspannung nicht ausreicht haste dann eben wieder zyklisch wechselnde zug und druck(wobei die vernachlässigbar sind)belastungen die dafür sorgen dass dir irgendwann eben der kopf abreißt.
hört sich unglaublich an is aber so, zumindest wenn die speichen so dünn wären wie man sie nach deinem rechenbeispiel auslegen würde....um das zu kompensiern macht man sie um einiges dicker und sie halten...dann aber eben auch nur wenn man sie so einsetzt wie mans tun sollte und sie ordentlich einspeicht/montiert

ach und nochwas...ganz vergessen die 1400n/mm^2 beziehn sich auf die max. zugefestigkeit im mitt4elteil, nicht aber am kop oder ga gewindeübergang...da isse nämlich wesentlich geringer...die zahl 1400 macht sich einfach nur gut aufm papier

Hallo Hugo
ja, mit den 1400 N pro Speiche statt pro mm^2 habe ich mich wohl vertan :rolleyes: bzw bin etwas zu schnell vorgegangen.

In vielen Dingen, die Du angesprochen hast, bin ich mit Dir einverstanden, allerdings ist es so, dass die Supercomp nur ein 1.8-er Gewinde hat und die Aerolite ein 2.0-er Gewinde, gerade an diesem Kraftübergang hält also die Aerolite mehr aus. Der Bogen vor dem Speichenkopf ist bei beiden Speichen 2.0mm dick.
Ich bin mit Dir einig, dass die Speiche normalerweise durch Ermüdung wegen der vielen Lastwechsel bricht, darum bricht sie auch meistens am Speichenkopf bzw am Bogen oder aber am Gewinde.
Eine elastischere Speiche hat aber bei Entlastung noch mehr Zug als eine weniger elastische Speiche, wenn beide gleich stark vorgespannt wurden, also macht der identische Speichenkopf bei einer elastischen Speiche weniger "Bewegungen" als bei einer weniger elastischen Speiche.
Ich kenne Laufräder, welche schon viele 10 Tausend Kilometer problemlos gehalten haben - gespeicht mit elastischen Revolution Speichen.
Fast noch wichtiger als die Elastizität und der Querschnitt der Speichen ist der Sitz des Kopfes in dem Nabenflansch. Wenn der nicht gut istm brechen die Speichen dort auch bei hoher Vorspannung relativ schnell, das zeigt die Erfahrung.

Mit geraden Speichen am Kopf habe ich in der Praxis eher schlechtere Erfahrungen gemacht im Vergleich zu gebogenen Speichen am Kopf. Wieso das so ist :confused:

Gruss
Dani
 
hab mir letztes Jahr nen Satz Laufräder mit Huegi Disk Nabe 32 Loch, Sapim CX-Ray Speichen und Ritchey OCR Disk Felgen eingespeicht.

Sind total leicht, fahren sich deutlich angenehmer als die Vorgänger (1,8 - 2,0 mit Messingnippeln, das rotierende Gewicht merkt man!) und bei Touren im Voralpenland, bayerischen Alpen und französisch/italienisch/schweizerischen Hochalpen völlig Problem- und Defektfrei.

Ach ja, wiege (nackich....) 80 bis 82 kg.

P. S: Die Aussage von einem, der auf ner Messe das Konkurrenzprodukt ausstellt würde ich zur Kenntnis nehmen....
 
@ dani

hast schon n paar wahre punkte angesprochen

dabei würd mich aber eine sache interessiern...

hat die supercomp n 1,8er gewinde oder is nur die speiche unterm gewinde 1,8 dick...
auf den bildern auf der seite kann man das nich gut erkennen...also weiss jemand evtl. ob bei den speichen unterschiedliche nippel verwendet werden?

weil sollte sich mein verdacht bestätigen und das gewinde das gleihe sein, nur eben die supercomp darunter schmaler(und so siehts auf den bildern aus) dann wär das n indiz dafür dass die sogar mehr ausshält wegen des besseren verhältnisses von kerbgrund zur restlichen speiche als bei ner revo oder aerolite speiche....thema dehnschraube....dann dürften einige verstehn worauf ich hinaus will

und dann hätt ich gleich noch ne frage....es gibt ja noch n zwischending zwischen comp und revo...die competition 1,8-1,6...hat mit denen jemand erfahrungen....
 
Weil ich das zufällig mit den Straight Pull Speichen sehe ...

Speichen mit Bogen haben sich etabliert und sind bei 32 Speichen pro Rad sowieso vollkommen ausreichend. Das man die Speichen wechseln kann ohne die Kassette abzumachen wäre mir jetzt neu, bei meinen Naben muss man sogar die Achse herausnehmen.

Bei geraden Speichen ist die Länge, vor allem bei Kreuzung, total anders zu berechnen. Die Anwender sind ja schon bei der normalen Berechnung von Speichen überfordert, wie soll das erst mit geraden Speichen sein wo man dann bei 3fach gekreuzt 2,5 oder sowas im Rechner eintragen muss und auch der Speichenlochdurchmesser an der Nabe eine andere Bedeutung hat.

Sapim schrieb mir sogar das die die Speichenlängen erst gar nicht berechnen sondern ausprobieren!

Warum ich das schreibe, weil ich mir selbst einen Satz mit geraden Speichen aufbaue und da gehört eben mehr dazu als Herstellerdaten in Spokecalc einzugeben.

Das nächste ist sowieso das Neuentwicklungen sowieso nur bei SLR stattfinden und klassische (überlegt mal warum das so heisst) Räder wohl irgendwann aussterben werden weil der Aufwand zu hoch ist, weil fertige Räder schneller und billiger herzustellen sind. Auch wird es vermutlich für den Hersteller einfacher sein Laufräder mit weniger Speichen zu bauen weil die Leute dort weniger einfädeln müssen, denn das wird ja IMHO noch von Hand gemacht. Die Aerodynamik ist der Grund warum wir das kaufen sollen, aber wer kann sowas messen oder gar spürbar fühlen?
 
das ist ja ein interessanter thread. nur mal wg. gerader speichen:

in der praxis bewähren sie sich nach meiner erfahrung nicht beim laufradbau. das mitdrehen beim zentrieren kann man ja (und haben auch schon welche mit x-kant) in den griff kriegen, bleibt aber noch die ungleichmäßige speichenspannung, die letztendlich schon mal wegen unterschiedlicher felgenwandstärken (manchmal 2/10 mm und mehr!) nicht vermeidbar sein wird.

die gekröpfte speiche gleicht (geringfügig!) notwendige spannungsdifferenzen dauerhaft perfekt aus.
 
Du meinst also der Bogen dehnt sich eher als das sich die Speiche selbst längt? Das müsste ja bedeuten das sich Straight Pull Speichen beim Einbau weniger längen.

Bei den Pulsstar Naben gabs da nicht auch Probleme mit abgerissenen Speichenköpfen?

Und nicht zu vergessen, bei Unterkreuzung sind die Speichen auch noch flexibler.
 
na warum wohl?

das geheimnis der kröpfung liegt meiner meinung nach darin, dass sich der nabenflansch und die gekröpfte speiche unelastisch verformen und damit dauerhaft stabil sind, jedenfalls eine weile lang.
 
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