Schotterwege kurven fahren

[DidNotFinish]

sicher?

 

[oBATMANo]

13,5 % ?

 

[__Stefan__]

um das ganze irgendwie (pseudo-)wissenschaftlich zu erfassen

na ja, wir reden hier doch eigentlich über 8. oder 9.Klasse Physik

 

[jan84]

na ja, wir reden hier doch eigentlich über 8. oder 9.Klasse Physik

Jaein. Wenn man von Idealen Verhältnissen (ebener Boden, konstante Reibung) ausgeht und das ganze als Momentaufnahme sieht ja. Wenn man die ganze Kurvenfahrt wirklich physikalisch Erfassen will reicht auch nen allg. Maschinenbaustudium nichtmehr .
Aber da hier wohl die wenigsten ne Kurvenfahrt komplett simulieren wollen um daran Parameterstudien zu machen kann man sich praktisch wohl auf den Tipp:
"Üben"
mit den paar Sachen die auf der ersten Seite gesagt wurden beschränken.

grüße,
Jan

 

[__Stefan__]

aber gerade da doch schon auf den ersten Seiten alles gesagt worden ist, darf man doch weiter hinten auch gewisse andere Aspekte beleuchten, oder? Es haben ja genug Leute Interesse bekundet. Ich habe heute Abend jedenfalls viel gelernt bzw. wieder aufgefrischt. Mich haben hier in diesem Thread auch so manche Beiträge überhaupt rein gar nicht interessier. Soll ich mich jetzt da überall beschweren?
Und die grundlegenden Prinzipien sind doch wohl bei jeder Kurvenfahrt gleich, ist halt die Frage, wie weit man dann die Haftreibung aubröselt bzw. als black-box betrachtet.

 

[jan84]

Ja klar, ich finds ja auch interessant.
Nur lassen sich gewisse Bewegungsmuster, gerade im Gelände, eben mit den vereinfachten Annahmen/Modellen nicht mehr erklären.
Im Gelände is halt dann auch noch die Frage wo hört "Reibung" auf, wo fängt "Interaktion mit dem Gelände" an...

grüße,
Jan

 

[kai-swiss]

Gewicht aufs Vorderrad. Ellenbogen raus und Nippel übern Lenker
vor der Kurve bremsen und mit offenen Bremsen durch die Kurve
Kurve maximieren. Ausßen anfahren, innen im Scheitelpunkt und dann nach außen tragen lassen.
Blick auf den Kurvenausgang und Körper eindrehen, so so dass Schulter Richtung Ausgang gucken.
Kurvenäußeren Pedal belasten und am Lenker die Kurven Innenseite. Somit das Radl umlegen und in die Kurve drücken.
Bricht das Rald bissl aus, ruschen lassen. Fängt sich schon wieder. Auf keinen Fall ruckartig Bremsen.
Kurveninnenseitiger Fuß raus hilft da oft. Allerdings streckt man den Fuß nach vorn raus um das Radl mehr umzulegen und mehr Druck auf äußere Pedal und Vorderrad zu bringen. Kann aber auch manchmal vor einem Sturz retten.
Rechtzeitig bremsen. Nicht spitz auf die Kurve zufahren und dann in den Scheitelpunkt reinbremsen.

Danke für die Kurzbeschreibung, damit kann man ja was anfangen. Eine kurze Frage hab ich aber dazu. Wenn der Untergrund gröber wird als der übliche Schotter und's dazu noch etwas steiler wird (Die üblichen Wege, wenn man z.B. in den Voralpen über ca. 1000m unterwegs ist, faustgrosse Steine und Geröll), hab ich immer wieder das Problem, dass mir das Vorderrad wegrutscht. Gibts da noch irgendeinen Tip zusätzlich zum oben genannten, damit ich da sicherer runterkomme?

Danke!
Kai

 

[oBATMANo]

Geschwindigkeit entsprechend anpassen und locker bleiben.
Ansonten ganz normal durch fahren.
Darauf achten Geschwindigkeit vor der Kurve anzupassen und wenn notwendig nur leicht und dosiert in der Kurve bremsen.
Bremst man in der Kurve muss der Reifen zur Seitenführung auch noch Bremskräfte übertragen.

Nippel übern Lenker war übrigens etwas übertrieben um die richtige Körperposition zu verdeutlichen.

Auf keine Fall in steilen Kurven mit dem Hintern weit hintern Sattel wandern. Dadurch verlierst Du den Druck aufs Vorderrad und kannst weder Brems- noch Lenkkräfte übertragen. Wirst also deutlich untersteuern.

Bei steilen langsameren Kurven oder Spitzkehren, bleib ich mit dem Oberkörper bissl aufrechter und leg dafür das Radl weiter um.

Für mich ist da eher Geschwindigkeit als der Untergrund ausschlaggebend.
Außer auf Eis oder nassem, glitschigem Holz da versuch ich das Radl eher aufrecht zu halten.

 

[kai-swiss]

Auf keine Fall in steilen Kurven mit dem Hintern weit hintern Sattel wandern. Dadurch verlierst Du den Druck aufs Vorderrad und kannst weder Brems- noch Lenkkräfte übertragen. Wirst also deutlich untersteuern.

das könnte das Problem sein, ich geh ganz gerne mal hinter den Sattel. Also probier ich's mal so... Danke!

 

[dubbel]

das könnte das Problem sein, ich geh ganz gerne mal hinter den Sattel.

ist ja logisch: je weiter du nach hinten gehst, desto schlechter kannst du kontrollieren.

die meisten nachen den fehler, bei abfahrten zu weit nach hinten zu gehen.
ergebnis: du kannst nicht mehr steuern, vorderrad entlastet, beim kleinsten hindernis machts *patsch*.
lösung: druck auf dem vorderrad lassen, nur so weit nach hinten, dass du BEIM FAHREN nicht vornüber kippst, ansonsten in der mitte, überm rad stehen.
dieses "nach-hinten-gehen" ist nur dann angesagt, wenn es so steil ist, dass du nicht mehr normal rollen kannst, aber es ist der häufigste fahrfehler durch missverständnis.
ich behaupte sogar, dass viele stürze dadurch erst passieren.

 

[Tobiwan]

so, jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu wie man eine Schotterkurve mit Speed durchheizt.

Ganz klar außen anfahren, vorher bremsen (ohne machts mehr Spass!), Einlenken und, Achtung: ganz wichtig: Den kurvenäußeren Fuß stark belasten - du presst praktisch dein ganzes Gewicht auf diesen Fuß. Das ganze natürlich mit lockerem Gesichtsausdruck und einem leichten Grinsen (wobei das Grinsen, auch ganz wichtig, zum Kurvenausgang immer größer wird...). Gripp ist durch die Gewichtsverteilung jetzt massig vorhanden und du cruist wie auf Schienen durch die Kurve....

Fertig - wo ist die nächste Kurve??

Ach ja, zum NobbyNic, den musst du natürlich vorher gegen etwas anständiges getauscht haben - Ich werfe mal den Crossmark oder Larsen TT von Maxxis in die Runde, wobei beide Reifen eher Richtung CC als Enduro gehen. Aber: Beide haben mehr "kontrollierbaren" Grip als der Nobby...

 

[dubbel]

Achtung: ganz wichtig: Den kurvenäußeren Fuß stark belasten - du presst praktisch dein ganzes Gewicht auf diesen Fuß.

auch hier wieder die gleiche frage wie ein paar seiten vorher - das gedankenexperiment:
stell dir vor, du stellst einen schreibtischstuhl mit armlehnen auf eine waage oder eine kraftmessplatte o.ä.
jetzt ziehst du mal, mal drückst du, mal rechts, mal links an der armlehne - was passiert mit dem vektor, der unten, am boden ankommt?
anders gefragt: was bewirkt "viel druck" auf dem kurvenäusseren bein?

nicht falsch verstehen: dass das äussere bein gestreckt wird, davon gehe ich aus.
aber diese druckverteilungs-sache leuchtet mir nicht ein.

 

[oBATMANo]

Ich find den Nobby Nic eigentlich gar nich so schlecht
Natürlich bietet er nicht den Grip eines DH Reifens, aber den will man auch nicht am Tourenradl, denn damit geht auch nen extrem hoher Rollwiderstand einher.
Durch die dünne Karkasse walkt er mir aber zu stark. Hab somit oft Druckverlust in schnellen Kurven auf meinen UST Laufrädern.
War aber auch ein normaler Nobby Nic plus Latexmilch auf UST Laufräder. Hat für mich überhaupt nicht funktioniert.

Vertraut man einem Reifen nicht, dann runter vom Radl damit.
Da spielt der Kopft eine viel wichtigere Rolle als irgendwelche Gummimischungen. Fährt man einen Reifen dem man nicht wirklich vertraut, erwartet man jeder Zeit dass der Reifen rutscht und verkrampft sich dadurch. Da kann dann der beste Reifen nix dafür wenn man zögerlich in die Kurve fährt und Fahrfehler macht.

Vorn Highroller und hinten Crossmark ist auch ne gute Mischung.
Highroller rutsch sehr kontrolliert und ist nen guter Allwetterreifen
Minion rollt leichter, rutscht später aber dann deutlicher
Besser ist keiner als der andere. Kommt einfach auf Vorlieben an.
Ich mag es wenn das Radl in der Kurve anfängt sich leicht kontrolliert nach außen zu arbeiten. Andere wollen wie auf Schienen durch die Kurve ziehen.

Leicht und kontrolliert bedeutet, dass das Radl halt nach außen giert. Erfordert viel Gewöhnung damit man nicht verkrampft, aber es ist für mich vorhersehbarer und man kann seine Linie trotzdem durchziehen. Eine auf den mm genaue Linie darf man sich eh nie vornehmen. Reifen mit einem hohen Grenzbereich brechen später aber auch stärker aus und dann muß man auch stärker nachkorrigieren.

Schotterkurve, Wiesenkurve, Anlieger, Waldboden, Bollersteine ...
Kurventechnik ist immer die selbe

Den kurvenäußeren Fuß stark belasten - du presst praktisch dein ganzes Gewicht auf diesen Fuß

dazu müßte man sich ja eher aufrichten und den Körperschwerpunkt übers Tretlager positionieren
dadurch wird das Vorderrad entlastet
Ist jetzt wahrscheinlich Haarspalterei, aber man sollte sich nicht zu sehr auf eine Sache konzentrieren.
Ein einfaches belasten des äußeren Pedals in dem man es nach unten stellt reicht eigentlich.
Dadurch dass man den Lenker an der Innenseite nach unten "drückt", verteilt sich ja das Körpergewicht auf diese zwei Punkte.
Man kann sich aber nicht schwerer machen als man ist. Diese "Druckverteilung" hilft eher das Radl anständig umzulegen.

Auf nassem oder tiefem Boden hat man übrigens mit mehr Schwung meist auch mehr Grip, da die Reifen mehr Druck haben um die Stollen in den Boden zu pressen.
Fällt mir oft auf wenn ich hinter meiner Frau herfahr. Bei rutschigen Streckenverhältnissen rutsch ich mit ihrer Geschwindigkeit deutlich mehr rum, als wenn ich meine Geschwindigkeit fahr.
Ist aber natürlich leichter gesagt als getan, aber ein zögerliches Fahren ist oft der Anfang vom Ende.

 

[Tobiwan]

auch hier wieder die gleiche frage wie ein paar seiten vorher - das gedankenexperiment:
stell dir vor, du stellst einen schreibtischstuhl mit armlehnen auf eine waage oder eine kraftmessplatte o.ä.
jetzt ziehst du mal, mal drückst du, mal rechts, mal links an der armlehne - was passiert mit dem vektor, der unten, am boden ankommt?
anders gefragt: was bewirkt "viel druck" auf dem kurvenäusseren bein?

nicht falsch verstehen: dass das äussere bein gestreckt wird, davon gehe ich aus.
aber diese druckverteilungs-sache leuchtet mir nicht ein.

du gibst Druck auf das kurvenäußere Pedal, da du mit dem kurveninneren Pedal über kurz oder lang leidvolle Bekanntschaft mit dem Boden machen wirst.... Und natürlich steht man nicht wie ein Gestörter auf dem Pedal und vergisst das Biken um sich rum, sondern gibt einfach definiert Druck. Probiers mal aus,wenn du nur das Pedal unten hast und wenn du wirklich Druck drauf gibst - du merkst den Unterschied sofort. Das kann auch erfolgen, wenn du im Sattel sitzt ... so Jungs, da Ihr alles so genau nehmt - Rauf auf´s Bike und raus!!!

 

[Reddi]

Ich hab in Kurven immer einen Riesenschiss, dass mir ein Reifen oder gar beide wegrutschen. Ist bisher noch nicht passiert, aber trotzdem.
Sobald ich das (unbegrüdete) Gefühl hab dass was rutscht, verkrampfe ich mich total, wodurch ich den Fluss verliere und befürchte, dass ich der Linie nicht mehr folgen kann und über den Weg rausschieß. Dann werfe ich im Zweifelsfall lieber den Bremsanker und sehe zu, dass ich auf meinen Füßen zum Stehen komme.

Das hat sich ein bisschen gebessert, als ich angefangen hab das Bike in die Kurven zu drücken, aber da ist irgendwie immer der Sattel im Weg! Aufgrund der Sattelerhöhung (Ich habe nunmal lange Beine und lange Arme) endet das "in die Kurve drücken" beim unter den Oberschenkel geklemmten Sattel und öligen Kettenblattabdrücken an der Wade.

Zum Thema bergab sage ich jetzt nichts, da werde ich wohl lieber nen eigenen Thread eröffnen.
Bin übrigens mit dem Nobby Nic auf dem Vorderreifen sehr zufrieden. Bis auf den (für meine Verhältnisse mörderischen) Rollwiderstand - bis vor drei, vier Monaten hatte ich vorne noch nen Smart Sam drauf. Hinten bleibt er drauf, weil schlichtweg das Geld für nen Racing Ralph fehlt.

 

[erwin1.05b]

auch hier wieder die gleiche frage wie ein paar seiten vorher - das gedankenexperiment:
stell dir vor, du stellst einen schreibtischstuhl mit armlehnen auf eine waage oder eine kraftmessplatte o.ä.
jetzt ziehst du mal, mal drückst du, mal rechts, mal links an der armlehne - was passiert mit dem vektor, der unten, am boden ankommt?
anders gefragt: was bewirkt "viel druck" auf dem kurvenäusseren bein?

nicht falsch verstehen: dass das äussere bein gestreckt wird, davon gehe ich aus.
aber diese druckverteilungs-sache leuchtet mir nicht ein.

Hallo Dubbel,

der Vergleich mit dem Schreibtischstuhl hinkt leider einwenig, da er nur zutrifft, wenn man mit dem Rad gerade steht. Sobald du in einer Kurve das Rad in eine Schräglage bewegst, wandert der Krafteinleitungspunkt des äußeren Pedals in Richtung der Aufstandsfläche der Reifen (im Schnitt der Radlängsachse gesehen). Ideal wäre eine Schräglage, bei der der Kraftvektor des Pedals durch die Aufstandsfläche des Reifens läuft (bei senkrechter Krafteinleitung). So erzeugst du kein Moment um die Radlängsachse. Eine Belastung des inneren Pedals für leider zu einer Zunahme des Drehmoments um die Radlängsachse, da sich der Hebelarm zwischen Pedal und der Aufstandfläche Reifen mit zunehmender Schräglage des Rads vergrößert. Die ist mit ein Grund, warum man bei schnelleren Kurven das Rad mehr in die Kurve drückt, als sich der Fahrer in die Kurve neigt.

Statisch kann man das sehr schön ausprobieren: Stell dich neben das schräg gestellte Rad und versuche mal dass "kurveninnere" und das "kurvenäußere" Pedal mit dem Fuß zu belasten. Beim ersten Fall solltest du deutlich einfacherer das Rad zur Seite schieben können.


Nils

 

[DidNotFinish]

Was meinst du mit "einfacherer das Rad zur Seite schieben"?

Wenn ich mit das kurveninnere Pedal in einer Kurve belaste wird das eher ne gerade....

 

[erwin1.05b]

Was meinst du mit "einfacherer das Rad zur Seite schieben"?

Wenn ich mit das kurveninnere Pedal in einer Kurve belaste wird das eher ne gerade....

@DidNotFinish:
Das praktische Beispiel soll es einem im Stand verdeutlichen, es geht nicht darum das Fahrrad während der Fahrt seitlich zu verschieben. Beim Druck auf das "kurveninnere" Pedal rutschen die Räder eher seitlich weg. Im Vergleich dazu kannst du beim schräg gestellten Rad deutlich mehr Kraft auf das "kurvenäußere" Pedal aufbringen. Beide Begriffe in Anführungsstrichen sind nur zur Verdeutlichung, da das Rad ja neben dir steht und ihr euch nicht bewegt. Ich hoffe so war es einwenig deutlicher.

Nils

 

[DidNotFinish]

Ok, verstanden!

 

[dubbel]

Sobald du in einer Kurve das Rad in eine Schräglage bewegst, wandert der Krafteinleitungspunkt des äußeren Pedals in Richtung der Aufstandsfläche der Reifen (im Schnitt der Radlängsachse gesehen). Ideal wäre eine Schräglage, bei der der Kraftvektor des Pedals durch die Aufstandsfläche des Reifens läuft (bei senkrechter Krafteinleitung). So erzeugst du kein Moment um die Radlängsachse. Eine Belastung des inneren Pedals für leider zu einer Zunahme des Drehmoments um die Radlängsachse, da sich der Hebelarm zwischen Pedal und der Aufstandfläche Reifen mit zunehmender Schräglage des Rads vergrößert.

Statisch kann man das sehr schön ausprobieren: Stell dich neben das schräg gestellte Rad und versuche mal dass "kurveninnere" und das "kurvenäußere" Pedal mit dem Fuß zu belasten. Beim ersten Fall solltest du deutlich einfacherer das Rad zur Seite schieben können.

der erste absatz ist einigermassen korrekt, aber die schlussfolgerung ist seltsam:
die lösung lautet ja nicht inneres oder äusseres pedal zu belasten, sondern beide gleich. genau dann geht der vektor durch die mitte.

den zweiten absatz versteh ich immer noch nicht.

 

[erwin1.05b]

der erste absatz ist einigermassen korrekt, aber die schlussfolgerung ist seltsam:
die lösung lautet ja nicht inneres oder äusseres pedal zu belasten, sondern beide gleich. genau dann geht der vektor durch die mitte.

den zweiten absatz versteh ich immer noch nicht.

Hallo Dubbel,

das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass der Kontakt Reifen-Boden kein Moment (auch nur idealisiert, da es sich ja um eine Aufstandsfläche handelt und so zumindestends ein begrenztes Moment aufnehmen kann) aufnehmen kann. Dementsprechend muss der Kraftvektor, wie du ja geschrieben hast, durch den Punkt der Bodenberührung gehen.

Wenn du jetzt nur die Lasteinleitung am äußeren Pedal hast, dann hast du eine zuverlässige Lasteinleitung, da nur ein Punkt vorhanden ist. Bei der Einleitung in zwei Pedalen kann es durch die Dynamik zu einer zeitlichen Veränderung der beiden Lasteinleitungen (Stichwort Bodenwellen, Unruhe der Kurvenfahrt, Gewichtverlagerung des Fahrers) kommen. Dadurch wandert deine Kraftresultierende senkrecht zur Wirkrichtung und die Lasteinleitung wird "unruhiger" und muss durch den Fahrer mittels Gewichtverlagerung korrigiert werden. Zum zweiten ist des schwierig, die Kraft in ein oben stehendes Pedal einzuleiten, da man einen instabilen Zustand hat und beide Pedalen waagerecht sorgt bei extremen Kurvenlagen zu einer Verringerung der Freiräume im Kurveninneren.

Nils

 

[dubbel]

zum ersten: also RR auf der strasse pedale parallel vs. beim beiken druck auf das kurvenäussere pedal, zum abfangen etc.?

zum zweiten: das ist klar, aber mehr ein praktisches problem als ein theoretisches argument.

 

[GuiGui]

Zwei Eigenschaften sollte man nicht vergessen:
-Bei starken Kompressionen wie in Anlieger sollte der Schwerpunkt durch die Radachse gehen sonst walkt der Reifen stark.
-Kleine Wegrutscher (am Limit unweigerlich) sollten durch Körperspannung aufgenommen werden und nicht zum Wegknicken führen

 

[GuiGui]

Ach ja, noch was:
Auf losen Untergrund wird der Grip deutlich besser wenn der Reifen schon ein gutes Stück gerutscht ist.
Dashalb gibt es vermutlich so große Unterschiede zwischen Normalos und Profis. Die Normalos kriegen schon einen rießen Schreck wenn es anfängt zu rutschen. Bei den Pros gehts hier erst los.

 

[pdkn]

zum nach!denken
alter Faden
und der größte