Sitzwinkel vs. Knieprobleme

[Xooldman]

Hallo Experten,

ich habe seit ca. 2 Monaten mit Knieproblemen zu kämpfen, die ich aktuell mit Physio und den üblichen Methoden versuche in den Griff zu bekommen. Da das Thema für mich neu ist, habe ich versucht so viel wie möglich zu lesen und auch mein eigenes Bike (inkl. Einstellung) ein wenig kritischer betrachtet. Ich habe den Eindruck, dass bei weit nach vorn geschobenen Sattel das Problem der Schmerzen schlimmer wird. Habe deshalb meinen Sattel wieder etwas nach hinten geschoben.

Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, ist der Trend zu immer steileren Sitzwinkeln. Wenn ich nicht völlig falsch liege, bedeutet das doch auch, dass das Knie im Verhältnis zur Pedalachse immer weiter nach vorn wandert. Ich hatte bisher immer gedacht, dass bei 90° Stellung das Knie hinter der Pedalachse oder max. direkt über der Pedalachse liegen soll. Dies wird ja jetzt u.U. rein geometrisch immer mehr erschwert oder gar unmöglich. Muss man nun davon ausgehen, dass das u.U. zu mehr Knieproblemen führen wird?

 

[Berrrnd]

das ist von person zu person individuell verschieden.

 

[Xooldman]

Wird der Sitzwinkel eigentlich immer Achse Tretlager / Mitte Sattel gemessen oder ist der Sitzwinkel mit der Neigung des Sitzrohrs identisch? Das würde ja jeh nach Konstruktion des Rahmens zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Bei letzterer Definition wäre der Sitzwinkel nicht vom Auszug der Sattelstütze abhängig, was irgendwie Sinn ergibt.

@k_star
Ist mir klar, dass das individuell verschieden sein wird. Vielleicht sollte ich es anders formulieren. Gilt die Regel mit dem Lot vom Knie nicht mehr? Darf also das Knie ruhig vor der Pedalachse stehen ohne das dies ein Problem für die Ergonomie bedeutet?

 

[Trail Surfer]

Gefühlt habe ich zum Beispiel bei einem zu flachen Sitzwinkel das Gefühl von unten nach oben einen Totpunkt überwinden zu müssen. Bei zuviel Sitzwinkel habe ich das Gefühl zuviel Druck auf den Handgelenken zu bekommen, weil der Oberkörper eben zu sehr nach vorne wandert.
Sehr individuell und subjektiv, das Ganze. Aber auch interessant.

 

[beutelfuchs]

Der Zusammenhang zwischen Knielot und Pedalachse ist rein willkürlich und hat keine Bedeutung. Wie auch, der Alpenbewohner tritt selten unter 10% bergan und wird nur mit Muehe mit den Knien ueber die Pedalachse kommen koennen, ganz anders wie im Flachland.
Einen Trend zu besonders steilen Sitzwinkeln gibt es auch nicht. Bei den Hardtails liegt er klassisch um die 73 Grad, daran naehern sich die Fullies gerade erst an, wenn man den SW im Sag betrachtet.
Aus der Ferne laesst sich schwer was zu Knieproblemen sagen. Ein paar Dinge zum drueber nachdenken:
1. Die meisten Sitzen zu hoch. Wenn du den Sattel vor und zurueck justierst, ohne dabei die Sitzhöhe neu einzustellen, sitzt du in mindestens einer der Positionen nicht optimal von der Hoehe her.
2.Angeschlagene Knie brauchen lange, um sich zu erholen. Hier kannst du gern in Wochen denken
3. Flats statt Klicks nehmen eine potentielle Quelle von Problemen pauschal weg, da sich die optimale Fussstellung von allein einstellen kann.
4. Achte religiöse darauf, deine Knie beim Treten nur in der einen Ebene zu bewegen, fuer die sie gemacht sind.
5. Leichtere Gaenge = weniger Belastung = sauberere Form

 

[Thebike69]

Es gibt viele Dinge die probieren kannst. Würde erstmal die Entzündungen auskurieren.
BIKE einstellen, andere Übersetzung und und und...
Ich nehme da Speisequark, Tens-Gerät und Wobenzym.
Mache Yoga, Laufe und Zuhause Pysio-Übungen damit ich fit zum Biken bin.

 

[Xooldman]

@beutelfuchs
Vielen Dank für deinen Input. Zum Thema Sitzhöhe wäre dann noch meine Frage, wie dort das Optimum aussieht. Ich glaube, dass ich eher mit weit ausgezogener Stütze fahre. Kann nicht sagen ob das vielleicht zu viel des Guten ist. Grundsätzlich scheint es mir aber gut zu tun, wenn das Bein recht gut gestreckt werden kann. Ich fahre Flats.

@Thebike69
Wobenzym werde ich mal testen. Die Übungen der verschriebenen Physiotherapie haben mir recht gut geholfen, was mir zeigt, dass es eine gewisses muskuläres Problem gibt. Ich muss wohl hier einfach dranbleiben und weitermachen. Empfindest du Laufen als gute Ausgleichsbelastung? Ist ja fürs Knie auch nicht ganz ohne. Hatte aber auch schon darüber nachgedacht.

 

[karstb]

Wenn es bei dir jemanden in der Nähe gibt, der eine gute Reputation im BikeFitting hat, geh mal hin. Ist besser investiert als in teure Komponenten. Außerdem könntest du noch mit der Position der Cleats spielen (ich habe meine immer ganz nach hinten geschoben, relativ zu den Schuhen, gibt effektiv einen flacheren Sitzwinkel) und mit dem Winkel des Oberkörpers, denn der beeinflusst auch den Beckenwinkel und somit die Position des Oberschenkels. Die Sattelposition hingegen hat bei mir kaum einen Einfluss. Wenn der Sattel zu weit vorne oder hinten ist, sitze ich automatisch zu weit hinten oder vorne auf dem Sattel - was wiederum unbequem sein kann, aber den tatsächlichen Sitzwinkel nicht beeinflusst.

 

[Thebike69]

Also erst Verletzung Auskurieren
Probiere das ruhig mal aus mit dem Speisequark, kann ein ganz billiger sein aus dem Discounter. Aus dem Kühlschrank mit einem Pinsel fett das Knie einpinseln. Am besten dann so 20-40min drauf lassen, 1-2 x die Woche.
Habe 3 gebrochene Wirbel und eine gebrochene Ferse.
Habe mir in Karlsruhe bei einem Laufschuhgott ein paar Brook's Laufschuhe gekauft. Und sehe da von Woche zu Woche Laufe ich besser. 2 x die Woche à 5km manchmal auch länger oder oder 3x.
Denke Dank Yoga & Pysio kann ich mich mit 46j noch so gut bewegen. diese 2 und noch 2-4 andere helferlein habe ich mir für Zuhause zugelegt

 

[Xooldman]

Thema BikeFitting habe ich bereits organisiert. Cyclefit in Bensheim. Über die Reputation kann ich nichts sagen, jedoch war das in erträglicher Entfernung das Einzige was ich gefunden habe. Ein wenig Sorge habe ich noch, dass man dann feststellt, dass der Rahmen vielleicht nich optimal passt. Dann wird das Ganze etwas kostenintensiver.

 

[hugo790]

3. Flats statt Klicks nehmen eine potentielle Quelle von Problemen pauschal weg, da sich die optimale Fussstellung von allein einstellen kann.

Und fügen eine potentielle Quelle von Problemen (muskuläre Dysbalance) hinzu. Gleichmässiger Muskelaufbau rund um das Knie hat mir viel geholfen und dazu gehört nunmal das Fahren mit Klickpedalen.

Jeder Mensch ist verschieden und muss herausfinden, was für ihn das beste ist.

 

[Thebike69]

Mir hatte es sehr geholfen mit Klickis und Rennrad flache Strecken ohne extreme Anstiege zu trainieren.

 

[Jojo10]

Hallo @Xooldman

Ich habe für mich auch schon an ein Bike-Fitting gedacht, nicht weil ich Schmerzen hätte, sondern weil ich es gerne einfach "richtig" hätte.
Ich habe viel zum Thema gelesen und bin übrigens eher der Meinung, dass die meisten MTB-Fahrer zu weit hinten sitzen.
Wenn du das Bike Fitting machst, kannst du bitte auf folgende Dinge achten:
1. Wie wird die Sitzhöhe festgelegt? Schrittlänge und Formel ist ja nur recht grob.
Ferse auf Pedal, Bein voll/nicht ganz gestreckt? Pedal dabei gerade nach unten oder dem "Sitzwinkel folgend"?
Mit Bike Schuhen oder Barfuss? Lässt man dabei das andere Bein hängen und wird dann die gerade Stellung des Beckens kontrolliert?
2. Wie genau wird das Knielot gefällt? Man kann lesen "über die Kniescheibe", "von unterhalb der Kniescheibe" und
"von seitlich über dem Tibia Kopf"? Wo soll das Lot passend zu obiger Methode fallen? Durch die Pedalachse, Xcm hinter der Achse usw.?
3. Falls du eine Gabelabsenkung hast. In welcher Position wird überhaupt das Ganze eingestellt?
4. Wie wird die Sattelneigung eingestellt? Wasserwaage gerade? Beckenposition? Abhängig von deiner persönlichen Beweglichkeit? Wird die Beweglichkeit vorher ermittelt?

Höchstwahrscheinlich gibt es die perfekte Sitzposition für alle garnicht und deshalb sind die feinen Unterschiede in der Methodik vielleicht gar nicht relevant. Wenn es aber eine allgemein und von Profis angewandte Methodik gibt, ist vielleicht die Wahrscheinlichkeit am größten, dass es passt. Meist ist man dann doch immer nur Durchschnitt .

Danke

Gruß

 

[Xooldman]

Mir hatte es sehr geholfen mit Klickis und Rennrad flache Strecken ohne extreme Anstiege zu trainieren.

Ich bin immer mal wieder mit Klickies gefahren, besonders wenn ich in den Bergen mit langen Anstiegen unterwegs war. Gefühlt war das definitiv nicht schlechter. Ich habe auch das Gefühl, dass ich auf meinen Flats zu breit stehe, weil die Pins es bei manchem Schuhwerk nicht anders zulassen. Je mehr man analysiert umso komplizierter wird das alles. Danke aber für die vielen hilfreichen Tipps, die schon jetzt sehr geholfen haben. Ich habe halt leider etwas spät mit dem Biken angefangen. Insofern fehlt einem da die Erfahrung.

 

[Toolkid]

Lee McCormack (Co-Autor von Mastering Mountainbike Skills) empfiehlt Flats fürs Training. Dabei sieht er folgende Vorteile:

1. Der Fuß richtet sich natürlich auf dem Pedal aus.
   
2. Man muss aktiv mit dem Pedal arbeiten, um Schub-, Druck- und Zugphasen beim Kurbeln einzuhalten. Mit Clicks wird der Fuß geführt, das macht den Tritt rund aber nicht gleichmäßiger.

 

[dubbel]

Wird der Sitzwinkel eigentlich immer Achse Tretlager / Mitte Sattel gemessen oder ist der Sitzwinkel mit der Neigung des Sitzrohrs identisch? Das würde ja jeh nach Konstruktion des Rahmens zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Bei letzterer Definition wäre der Sitzwinkel nicht vom Auszug der Sattelstütze abhängig, was irgendwie Sinn ergibt.

sitzwinkel ist der winkel mitte tretlager - mitte sattelklemmung.
das heisst, dass sich - je nach konstruktion - der sitzwinkel ändert, wenn man die sattelstütze rein- und rauszieht.

. Zum Thema Sitzhöhe wäre dann noch meine Frage, wie dort das Optimum aussieht.

kommt drauf an - für maximale effizienz (CC bzw. auch rennrad) den sattel so hoch, dass die hüfte gerade nicht hin- und herkippt.
für besseres handling tendenziell runter.
DH eben maximal tief.

 

[beutelfuchs]

Das man Klicks braucht, um seine Muskulatur gleichmaessig zu entwickeln, halte ich fuer etwas weit hergeholt. Wenn man das hebende Bein mit Flats einfach nur passiv rumstehen laesst, arbeitet man eh nicht optimal. Zumindest sollte man das Bein aktiv heben, um die andere Seite zu entlasten. Zu viel mehr (Zug) ist die Seite eh nicht dauerhaft zu gebrauchen-mit oder ohne Klicks.

Dem Bikefitting stehe ich skeptisch gegenueber. Die besseren Fitter orientieren sich an Geradeausrennfahrern und betrachten unter anderem Dinge wie Cleats oder Haltearbeit mit den Armen. Nur wann kurbelt man mit dem MTB schon geradeaus? (Mit der Maschine auf deinem Avatar wohl selten). Die schlechteren Fitter hantieren mit Knieloten, Pedalachsen oder Winkelmessern. In dem Fall wuerde ich direkt fluechten.
Dieser ganze Knielothokuspokus wurde von Bikeherstellern erfunden, um einem durchschnittlich begabten Haendler zu ermoeglichen, den halbwegs passenden (Rennrad-)rahmen an durchschnittlich proportionierte Kunden zu verkaufen. Fuers MTB genauso nutzlos wie fuer nicht durchschnittlich proportionierte oder auch durchschnittlich funktionale Kunden.

Bzgl Sitzhoehe wuerde ich mit Dubbels Vorschlag beginnen. Dazu die Huefthoecker (nackt ) optisch markieren und jemanden von hinten schauen lassen, ob sich die Punkte bewegen oder nicht. So wie auf dem Video hier soll es quasi nicht sein:

Dabei aber mit ordentlich Kraft treten (bergauf), damit der Test etwas taugt. Das im Video ist zu lasch.

Aber selbst dann kann es noch zu hoch sein. Beobachte und erfuehle deine Pedalierbewegung:
- Bewegt sich dein Knie wirklich in einer Ebene (und eiert zB nicht nach links/rechts)?
- Steht dein Fuss entspannt ausgerichtet? Das kann durchaus Links und rechts verschieden sein, je nachdem, wie sich dein Bewegungsapparat im Laufe deines Lebens "eingeschliffen" hat. Erzwinge keine kuenstliche Position deiner Fuesse.
- Kannst du ueber die ganze Pedalabwartsbewegung, also besonders auch im unteren Teil, "kraftvoll durchdruecken"? Wenn nicht, dann Sattel weiter runter (Millimeter, nicht cm). Das Gefuehl dafuer, ob es richtig ist, muss sich aber erst entwickeln. Du beschreibst, dass es sich in hoher Stellung kraftvoller anfuehlt. Das ist ein haeufiger Trugschluss. Zwar kann das fuer bestimmte Abschnitte der Pedalierbewegung zutreffen, es zaehlt aber die Summer der ueber die gesamte Bewegung aufgebrachten Kraft. Daher gilt obiges. Und Gelenke moegen es iA., wenn die Muskulatur gleichmaessig an ihnen ziehen kann und die Kraftuebertragung auf Grund zu grosser Sitzhoehe nicht im unteren Teil jeweils kurzzeitig abreisst.

Auf jeden Fall nicht mit Schmerzen fahren, sondern erst abheilen lassen. Viel Erfolg und berichte.

 

[hugo790]

Auf jeden Fall nicht mit Schmerzen fahren

Auch das kann ich so pauschal nicht unterschreiben. Das mag bei einer akuten Verletzung stimmen. Es kann aber auch sinnvoll sein, "gegen den Schmerz" Muskeln aufzubauen, wenn das anderweitig nicht möglich ist.

https://physiotherapeuten.de/darf-physiotherapie-schmerzen-verursachen/#.VQbS-0BDv_

 

[Deleted253406]

Mach einen Termin beim Fritz Buchstaller.
Der Mann hat mehr drauf als die meisten Orthopäden und Physiotherapeuten zusammen.

Und die Ursache für die Probleme evtl. auch fernab vom Bike suchen.

Meine Knieprobleme kommen z.B. von einem massiven Spreizfuß (inkl. Nervenschädigung) und der dadurch verursachten unbewussten Ausweichbewegung. Das setzt sich dann von unten bis ganz oben fort.

Und je mehr ich sitze, desto mehr meckert das Knie.
Also evtl. auch in diese Richtung optimieren.

 

[Jojo10]

Hallo

*Ironie an*
Ich glaub nicht, dass der Buchstaller Ahnung hat. Der beschäftigt sich nur mit Geradeausrennfahrern und macht so Sachen wie Winkel messen und Knielothokuspokus.
*Ironie aus*
Sieht auf dem Video noch jemand was Anderes als schabbelndes Hüftfett?
Das mit dem Bikefitter ist schon eine gute Idee.

Gruß

 

[beutelfuchs]

Endlich zieht auch den Thread jemand auf Kasperniveau, war wohl zu fruchtvoll.

Ich habe halt leider etwas spät mit dem Biken angefangen.

Was bei dem Satz noch eingefallen ist: Hast du dich vielleicht zu schnell versucht zu steigern? Aus dem selben Grund, warum Knieprobleme nur langsam abklingen, fuehrt auch das gern zu Problemen: Im Gegensatz zur Muskulatur passt sich der passivere Teil des Bewegungsapparates (Baender, Sehnen, Menisken, und ja, auch Knochen) nur aeusserst langsam an. Knie koennen also durchaus auch bocken, obwohl du perfekt auf dem Bike sitzt.
Anpassungen sind dabei immer noetig, wenn die gewohnte Belastung (Intensitaet, Frequenz, Volumen) zu nimmt, aber natuerlich auch, wenn sich die geometrischen Verhaeltnisse aendern (neues Bike, Sattel-/Lenkerposition, Fuss-Pedal-Kontakstelle etc.)

 

[Xooldman]

Ich denke nicht, dass ich mich zu schnell gesteigert habe. Denke aber, dass gewisse Instabilität im Knie für die Probleme mitverantwortlich ist. Ich habe früher recht intensiv Kampfsport betrieben. Da war der gesamte Stützapparat natürlich top in Schuss. Knieprobleme oder Rückenprobleme kannte ich nur aus Erzählungen. Während der Physio habe ich aber schnell gemerkt, dass davon nicht mehr viel übrig ist. Die Übungen haben auf jeden Fall sehr schnell zur Reduzierung der Schmerzen geführt. Schon nach 4-5 Terminen merkte ich im normalen Tagesverlauf gar nichts mehr von den Schmerzen im Knie. Kniebeuge etc. sind dann ebenfalls schon schmerzfrei gewesen.
Morgen geht es dann zum Fitting. Ich bin sehr gespannt, was da rauskommt. Ich werde dann berichten.

 

[cassn]

1. Wie wird die Sitzhöhe festgelegt? Schrittlänge und Formel ist ja nur recht grob.
Ferse auf Pedal, Bein voll/nicht ganz gestreckt? Pedal dabei gerade nach unten oder dem "Sitzwinkel folgend"?
Mit Bike Schuhen oder Barfuss? Lässt man dabei das andere Bein hängen und wird dann die gerade Stellung des Beckens kontrolliert?
2. Wie genau wird das Knielot gefällt? Man kann lesen "über die Kniescheibe", "von unterhalb der Kniescheibe" und
"von seitlich über dem Tibia Kopf"? Wo soll das Lot passend zu obiger Methode fallen? Durch die Pedalachse, Xcm hinter der Achse usw.?
3. Falls du eine Gabelabsenkung hast. In welcher Position wird überhaupt das Ganze eingestellt?
4. Wie wird die Sattelneigung eingestellt? Wasserwaage gerade? Beckenposition? Abhängig von deiner persönlichen Beweglichkeit? Wird die Beweglichkeit vorher ermittelt?

Dem Bikefitting stehe ich skeptisch gegenueber. Die besseren Fitter orientieren sich an Geradeausrennfahrern und betrachten unter anderem Dinge wie Cleats oder Haltearbeit mit den Armen. Nur wann kurbelt man mit dem MTB schon geradeaus? (Mit der Maschine auf deinem Avatar wohl selten). Die schlechteren Fitter hantieren mit Knieloten, Pedalachsen oder Winkelmessern. In dem Fall wuerde ich direkt fluechten.
Dieser ganze Knielothokuspokus wurde von Bikeherstellern erfunden, um einem durchschnittlich begabten Haendler zu ermoeglichen, den halbwegs passenden (Rennrad-)rahmen an durchschnittlich proportionierte Kunden zu verkaufen. Fuers MTB genauso nutzlos wie fuer nicht durchschnittlich proportionierte oder auch durchschnittlich funktionale Kunden.

Bzgl Sitzhoehe wuerde ich mit Dubbels Vorschlag beginnen. Dazu die Huefthoecker (nackt ) optisch markieren und jemanden von hinten schauen lassen, ob sich die Punkte bewegen oder nicht.

Würde mich auch interessieren. Ich weiß bald gar nicht mehr wie es nun richtig ist.
Zumal ja die Standarteinstellungsoptionen schon nicht einheiltich sind wie am Bsp. des Knielotes zu sehen.

Hier gibt es seit ca 2 Jahren einen Radladen wo einige sehr ambitionierte Leute arbeiten, fahren wohl auch Rennen, und haben ein Fittingsystem vom Radlabor mit einer Bikemanager Software.
Die hatten mal mein Rad und mich eingescannt/vermessen. Er meinte nur, so ein eingestelltes Rad wie meins hat er selten gesehen.
Dort wurde dann die Höhe und Position mittels 3 Punkten über einen Winkel eingestellt. Dadurch ist der Sattel direkt mal 4cm nach hinten gewandert, Knie deutlich hinter Pedalachse.

Bin mal gespannt was bei dem Fitting von Xooldman raus kommt.

 

[brera19]

Bei mir ist es so, dass wenn der Sattel zu hoch ist tut mir nach ner Weile der Rücken bissl weh und ist er zu niedrig ziehts im Knie hab aber den "sweetpoint" gefunden und kann stundenlang fahren. Die Sattelposition hab ich sonst so dass das Knie lotrecht überm Pedal steht.

 

[Xooldman]

Hallo Interessierte... wollte mich nur kurz melden mit einigen Ergebnissen. Detailliert berichte ich später noch.

Videoanalyse hat mich ein wenig erschreckt, da ich mit dem rechten Knie eine Ausweichbewegung mache, die ich selbst nicht feststellen konnte. Auf dem Sattel sitze ich gut mittig und mit gleichmäßig verteilter Last. Keine Verdrehung oder Kippen. Sattelhöhe passte. Bei meinen Klickpedalen wurde die Einstellung insofern verändert, als dass ich nun mittiger auf dem Pedal stehe (Cleats weiter nach hinten). Das fühlte sich sofort besser an. Außerdem ist dadurch mein Knie nun hinter der Pedalachse. Ich werde nun mal einige km die Klicker drauflassen und testen.

Insgesamt hat man sich wesentlich mehr auf den Teil der anatomischen Probleme konzentriert, als am Bike herumzuschrauben. Insofern habe ich jetzt eine Idee, warum es zu den Problemen gekommen sein könnte und wo die Ursachen liegen.

Hausaufgaben zum Training gab es auch reichlich. Das muss man dann erst nochmal für sich selbst ordnen. Man will mir noch eine Zusammenfassungs-Email schreiben, in der nochmal die wichtigen Punkte aufgelistet sind inkl. Trainingsanregungen etc. Es war wirklich eine Menge an Informationen.