Speichen bei Scheibenbremsen

[fiveelements]

die zugfestigkeit wird in n/mm² angegeben. da die revos und die comps das gleiche material verwenden, ist die zugfestigkeit natürlich lt. angabe bei beiden gleich. stimmt aber nicht. die zugfestigkeit wird in n PRO QUADRATMILLIMETER gemessen. und von denen (mm²) hat die revo um einiges weniger als die comp (mathe-asse vor).

irgendwann wird irgend eines dieser revodiscwheels von irgendeinem deppen irgendwie verspannt. und dann ist es sehr schnell irgendwie kaputt (unelastische verformung, an einer speiche beginnend) weil es irgendwie keine reserven hat.

 

[hardflipper]

die zugfestigkeit wird in n/mm² angegeben. da die revos und die comps das gleiche material verwenden, ist die zugfestigkeit natürlich lt. angabe bei beiden gleich. stimmt aber nicht. die zugfestigkeit wird in n PRO QUADRATMILLIMETER gemessen. und von denen (mm²) hat die revo um einiges weniger als die comp (mathe-asse vor).

irgendwann wird irgend eines dieser revodiscwheels von irgendeinem deppen irgendwie verspannt. und dann ist es sehr schnell irgendwie kaputt (unelastische verformung, an einer speiche beginnend) weil es irgendwie keine reserven hat.

Ich bin meine Revo-Wurzel-ultrahochspannungs Vorderrad (allerdings V-Brake) 8 Jahre ohne nachzentrieren gefahren.

Die Felge hat am Schluss vor lauter Bremserei nur noch 370 Gramm gewogen (Mavic 217 hat neu so 420g oder?)

Stellt sich mir jetzt die Frage ob sich beim erst genannten Satz was ändert, wenn ich das Ganze mit Scheibe fahre? (allerdings ohne Wurzel)

 

[J-CooP]

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist hier 1,5er Speichen für 100kg und Scheibe zu empfehlen, nur weil es bei einem selber vielleicht hält.

Mal ein grober Überschlag:
Bei einer Vollbremsung können durchaus mal 8m/s² an Verzögerung erreicht werden. Das macht bei angenommenen 330mm Rad-Radius und 28mm Nabenflanschradius (Tune King) eine Kraft von gut 9400N am Nabenflansch.

Gehen wir davon aus, das im günstigsten Fall tatsächlich 16 Speichen gleichmäßig diese Kraft unter sich verteilen, dann sind das pro Speiche 590N. Dazu kommt noch die Vorspannung der Speichen, die gerne mal 900 bis 1000N beträgt und die Belastung durchs auf dem Rad sitzen. Macht bei einigen Speichen sicher gut und gerne 1800N.

Nehmen wir jetzt eine Zugfestigeit von 1300N/mm² an, dann liegt die Streckgrenze vielleicht bei etwa 1000N/mm². Bei einer 1,5er Speiche macht das also eine maximale Belastbarkeit von knapp 1800N, bevor sie sich plastisch verformt! Bei 1,8er Speichen ist dies erst bei gut 2500N der Fall.

Die Revos sind bei 100kg und Scheibe also absolut grenzwertig. Wenn das bei der Vollbremsung noch ein ordentlicher Schlag kommt, oder die Speichen doch nicht alle gleich belastet werden, dann landet man ruck zuck im plastischen Bereich

 

[lelebebbel]

Grenzwertig ist es auf jeden Fall, aber halten tut es bei mir bisher trotzdem problemlos.

Ich war z.b. letztes WE mit meinem Sapim Laser Vorderrad in Bad Wildbad...

und heute hab ich ne Gustav damit eingebremst.

Bisher keine Schwierigkeiten, keine lockeren Speichen, kein Nachzentrieren.
Aber es ist für mich zunächst mal ein Experiment, und ich wiege auch nur n Stück über 70.

die zugfestigkeit wird in n/mm² angegeben. da die revos und die comps das gleiche material verwenden, ist die zugfestigkeit natürlich lt. angabe bei beiden gleich. stimmt aber nicht. die zugfestigkeit wird in n PRO QUADRATMILLIMETER gemessen.

fast...
durch den Schmiedevorgang haben die 1,5er eben doch eine höhere Zugfestigkeit pro mm².

Sapim gibt für das Material der 2.0-1.5er 1500N/mm² an, für die 2.0-1.8er nur 1350N/mm²

Somit ergibt sich für die theor. max. Zugfestigkeit der Speichen:
Pi * 0,9mm² * 1350 N/mm² = 3435 N für die 2.0-1.8er

und

Pi * 0,75mm² * 1500N/mm² = 2650 N für die 2.0-1.5er


Plastische Verformung natürlich entsprechend früher, aber ~ 2000N sollte imo auch die 1,5er Speiche abkönnen. Das könnte ja mal jemand praktisch überprüfen.

Ich hab auch noch nie eine Revo oder Laser gesehen, die im dünnen Teil oder an der Konifizierung gebrochen wäre. Am Rennrad ist mir mal eine Revo gebrochen, aber "ganz normal" im 2.0mm dicken Bogen.

 

[J-CooP]

Dass sie reißen glaube ich auch nicht, aber ich denke sie längen sich auf Dauer plastisch etwas, wodurch dann eben die Vorspannung zurückgeht.

 

[fiveelements]

wenn die revos probleme am discwheel machen, dann nur, weil sie sich unelastisch verformen, d. h. sie werden länger und das laufrad wird wabbelig.

am felgenbremslaufrad treten die kräfte beim bremsen (der antritt ist vernachlässigbar) an der felge auf, beim discwheel werden die kräft über die nabe an die speichen zur felge geleitet.

wie stark eine speiche dann tatsächlich auf zug belastet wird, hängt von vielen faktoren ab (verspannungswinkel, bei radialer einspeichung geht die kraft gegen unendlich, scheibengröße etc.).

fehler addieren sich, der worst case ist schnell erreicht.

sicher funktioniert es im selbstversuch, hugo zum beispiel erfreut sich ja immer noch bester gesundheit (hoffe ich). mir geht es nur darum, dass das revodiscwheel nicht allgemeingültig empfohlen werden kann.

 

[hardflipper]

Somit ergibt sich für die theor. max. Zugfestigkeit der Speichen:
Pi * 0,9mm² * 1350 N/mm² = 3435 N für die 2.0-1.8er

und

Pi * 0,75mm² * 1500N/mm² = 2650 N für die 2.0-1.5er

Ich dachte die Formel für die Kreisfläche sei Durchmesser hoch 2 mal pi geteilt durch 4!?

Comp: 2,544 mm hoch2
Revo: 1,767 mm hoch2

Das dann jeweils mal die Zugfestigkeit pro mm hoch2

Wo zur Hölle finde ich Hochzahlen auf der Tastatur?

 

[lelebebbel]

Ich dachte die Formel für die Kreisfläche sei Durchmesser hoch 2 mal pi geteilt durch 4!?

Ähh...
Die genaue Formel lautet natürlich Durchmesser² * Pi geteilt durch 16 * 2² und das ganze hoch Wurzel(1).

Hochzahlen bei Windows Tastaturen: [AltGr][2] und [AltGr][3]

 

[hardflipper]

Ähh...
Die genaue Formel lautet natürlich Durchmesser² * Pi geteilt durch 16 * 2² und das ganze hoch Wurzel(1).

Hochzahlen bei Windows Tastaturen: [AltGr][2] und [AltGr][3]

Ich hätte mich anders ausdrücken sollen:

Die Formel lautet auf jeden Fall: d² * pi : 4 !

Demnach stimmen deine Berechnungen nicht.

 

[lelebebbel]

Denk noch mal ganz scharf drüber nach, vergleiche die Formeln und poste dann morgen deine Ergebnisse

 

[schnellejugend]

Es empfiehlt hier keiner allgemeingültig, auch nicht für Fahrer um 100kg. Es gibt nur einige die angeben bei welchem Gewicht sie keine Probleme damit haben. Würde ich auch nie tun, es gibt auch 70Kg-Fahrer denen würde ich Downhill-LR und Reifen zum Brötchenholen empfehlen(und auch die machen sie kaputt).
Weiss nicht ob die Formeln stimmen, interessiert mich auch nicht wirklich. Letzendlich nur ein Versuch die Maximalbelastungen abzuschätzen die auftreten darf.
Bei solch einer Überlastung würde eben kein Worst Case auftreten sondern einfach die Vorspannung abnehmen, ein Achter.
Trotzallem werden die 2.0er Revos nicht vor den Speichen mit dickerem Mittelteil brechen, sie ergeben ein weicheres(leichteres) Laufrad.
Bevor ich dickere Speichen verwenden würde, würde ich erst mal eine steifere Felge verwenden um ein steifes LR zu erhalten. Mit einer weichen Felge bekommst du auch mit 2.3-2.0er Speichen kein steifes Laufrad hin.

fehler addieren sich, der worst case ist schnell erreicht.

Das würde ich gerne noch etwas genauer beschrieben haben.
Dann kann man noch dazuschreiben: und sagt nachher nicht es hätte euch keiner gesagt.
Scheibendurchmesser spielt übrigens keine Rolle, mit einem Antritt kannst du dein Hinterrad viel höher belasten als mit der Bremse.

 

[fiveelements]

allein die speichenkreuzung und die damit einhergehende lochzahl hat maßgeblichen einfluss auf die zugkraft, die auf die speiche ausgeübt wird. ich
meine, es kommn viele faktoren bei der komposiotion von laufrad und bremse zusammen.

aber, schnelle jugend, das meinst du doch nicht ernst, dass der antritt größere kräfte einleitet als die bremse oder?

falls doch stelle hier die 2 lachsmileys vor, und darüber hinaus einen versuchsaufbau: asphalt, 30 km/h, vollbremsung. egal mal wieviel meter das genau sind, auf jeden fall brauchst du eine längere strecke um aus dem stand auf 30 zu beschleunigen. oder?

 

[Mischiman]

Hmmh,

geht es nicht eher um Beschleunigung/Verzögerung respektive Geschwindigkeit?


Ob ich dass wohl richtig rechne?

Bei 20er vorne und 44er hinten und 175mm Kurbel und 1.500N Druck aufs Pedal kommen hinten 577,5Nm zustande. Das ist doch schon ordentlich. Bestimmt verdreht sich da was, oder?

Viele Grüße

Mischiman

 

[schnellejugend]

Lies einfach.
Das Hinterrad wird beim Bremsen entlastet, was denkst du wieviel Kraft du damit übertragen kannst. Berghochbremsen(stärker belastetes Hinterrad ist auch eher selten). Treten berghoch im kleinsten Gang ist nicht wirklich selten.

Vorne wären das genau umgekehrt, wird belastet beim Bremsen. Wenn du mal ein Fronttriebler MTB fährtst kannst du dann deine 2 lachmileys hier noch loswerden.

Guter Versuchsaufbau übrigens. Sehr anschaulich und wie massgeschneidert zum Verständniss deiner These.

 

[hardflipper]

Denk noch mal ganz scharf drüber nach, vergleiche die Formeln und poste dann morgen deine Ergebnisse

Im Tabellenbuch Metall stand die Formel so drin und zwar in der Ausgabe von 1994 so wie in der aktuellen Auflage 43!

Werd auch noch im Roloff Matek nachschauen den ich heute bestellt hab

 

[fiveelements]

schnelle jugend,

bremst du nur hinten? dann wirst du nicht steiler bergabfahren als du bergauf fahren kannst.

du und ich, wir zwei beide wissen doch, dass vorne aufgrund der massenträgheit höhere bremskräfte als hinten aufgebaut werden können. und auch noch höhere als bei noch so viel untersetzung am antrieb.


deine aussage ist am hinterrad richtig, aber für die diskussion hier daher irrelevant. oder soll der revodiscwheelfahrer nur hinten antreten aber vorne nicht bremsen?

hauptsache recht gehabt (fahrn im daf).

 

[lelebebbel]

Im Tabellenbuch Metall stand die Formel so drin und zwar in der Ausgabe von 1994 so wie in der aktuellen Auflage 43!

Werd auch noch im Roloff Matek nachschauen den ich heute bestellt hab

Hätte mich auch schwer gewundert, wenn sich die Formel zur Berechnung der Kreisfläche seit 1994 wesentlich geändert hätte

die Aussage, dass meine Werte deswegen falsch seien, ist trotzdem ziemlich gewagt

 

[Mischiman]

Mein Post bezog sich nur auf das hier:

aber, schnelle jugend, das meinst du doch nicht ernst, dass der antritt größere kräfte einleitet als die bremse oder?

Mehr als bis zur Blockiergrenze bremsen kannst Du auch nicht, man kann aber durchaus auch bis zur Blockiergrenze antreten.

Insofern ist die Diskussion vorne _und_ hinten interessant.

Viele Grüße

Mischiman

 

[schnellejugend]

der antritt ist vernachlässigbar

der worst case ist schnell erreicht

sie werden länger und das laufrad wird wabbelig.

scheibengröße

Alles aus einem Post von dir.

Dein Fazit das du daraus ziehst ist durchaus in Ordnung:

mir geht es nur darum, dass das revodiscwheel nicht allgemeingültig empfohlen werden kann

Das hat halt nur keiner getan.

 

[fiveelements]

um mal so ähnlich wie du zu antworten, schnelle jugend:

ich habe nicht behauptet, dass es einer getan hat.

 

[hardflipper]

Hätte mich auch schwer gewundert, wenn sich die Formel zur Berechnung der Kreisfläche seit 1994 wesentlich geändert hätte

die Aussage, dass meine Werte deswegen falsch seien, ist trotzdem ziemlich gewagt

hast ja recht. Keine Ahnung, wo ich wieder mit meinen Gedanken war

Die Formel lässt sich natürlich durch auskürzen auf r²*pi vereinfachen

ps. Ich werd mir demnächst mal ein Revo-Disc-Vorderrad einspeichen und im gewagten Selbstversuch austesten ob´s hält. Ich hab nur noch a bisserl Angst vor Alunippeln. Titan wären geil

 

[schnellejugend]

Mir ist eigtl. noch nie einer ausgerissen, hatte schon Probleme mit festkorrodierten. Da hatte ich aber kein Leinöl und war zu faul um die Ecke welches zu besorgen.
Viel häufiger hatte ich schon Probleme mit rundgedrehten Messingnippeln in billigen Maschinenlaufrädern. Ist mir gerade eben wieder bei einem billigen RR-Laufrad von einem Freund passiert.

 

[felixthewolf]

Ich hab nur noch a bisserl Angst vor Alunippeln. Titan wären geil

dann such mal nach den mech. eigenschaften von alu und von messing, dann verbaust du gut und gerne alunippel

das einzige argument gegen alunippel ist die korrosion.(z.dt. das festgammeln)

1. bei eloxierten nippel vernachlässigbar
2. nur bei schlecht eingespeichten rädern relevant, wenn nachzentriert werden muss, das muss aber idr. nach kurze betriebszeit, wo garantiert noch nix festgegammelt ist.
und wenn festgammeln unerwüscht ist, wieso gibts dann prolock-messingnippel und wenn festgammeln so schnell ginge, wieso gibts dann prolock-allunippel

ich verbaue prinzipiell nur alunippel, weil ich keinen nachteil daran sehe und 44gr aussen rotierende masse 10€ mehr für mich rechtfertigen.

bei den speichen kommt eben auch immer auf fahrer, fahrweise und auch die felge drauf an. eine weiche felge, gibt da nach, wo die last wirkt, eine stabile verteilt sie besser auf die umliegenden speichen.

ein beispeil aus meinem fuhrpark: am bahnrad hab ich auch die revos verbaut, bei 36loch und einer 400gr rennradfelge. ein schlagloch übersehen, fetter schlag drin. weil eben die felge butterweich ist.

pauschalisieren kann man da nix, auch wenn man die belastungsfälle noch so sehr berechnen kann.

gruss, felix

 

[hardflipper]

Gibts silberne Nippel in eloxiert?

Da die bunten DT Alunippel teruer sind als die silbernen gehe ich fast davon aus, dass die silbernen dann nicht eloxiert sind?!

 

[fiveelements]

richtig.

ansonsten, felixthewolf hats gesagt: keine funktionseinbußen bei (guten!) alunippeln, auch nach meiner erfahrung. auch messingnippel müssen z. b. gegen wintersalz geschützt werden.