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Trail Map Tirol

gimoya

gimoya

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21. Juni 2014
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Hallo liebes Forum!

Ich wollte an dieser Stelle eine Web-Offensive in Sachen Open Trails Tirol vorstellen und die Bike-Community, also Euch fragen, was Ihr von der Sache haltet bzw. welche rechtlichen Fallstricke bei einem offiziellen Webpage-Launch zu beachten wären.

Ich war auch lange am Zweifeln ob diese Infos weitergegeben werden sollen oder quasi dem 'Insider' vorbehalten bleiben müssen. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass jeder der im Stande ist, eine Wanderkarte aufzuschlagen, soundso sieht was er auch auf der hier präsentierten Webkarte sehen kann - und wenn das schon so ist, könnte man ein Web-Projekt immerhin dazu nutzen, etwas Bewusstseinsbildung zu betreiben und den Newbies etwas über Respekt gegenüber anderen Erholungssuchenden beizubringen!!

Außerdem kann der interessierte Biker auf besonders sensible Trails aufmerksam gemacht werden und auf Mittel zur Konfliktvermeidung hingewiesen werden!

Also schaut Euch bitte einmal die Vorab-Version an..
Freue mich über jedes nützliche Kommentar!

http://gimoya.github.io/tiroltrail-webmap/map.html


Ride on!
 
Zuletzt bearbeitet:
gimoya schrieb:
welche rechtlichen Fallstricke bei einem offiziellen Webpage-Launch zu beachten wären.

Außerdem kann der interessierte Biker auf besonders sensible Trails aufmerksam gemacht werden und auf Mittel zur Konfliktvermeidung hingewiesen werden!
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Jeder nicht ausdrücklich freigegebene Trail ist in Tirol für Mountainbikes verboten.
Dann hast du noch zusätzlich - zB mit dem Hinterhorntrail - einen Weg in deine Karte gesetzt, der nochmal ausdrücklich mit einem Bike-Fahrverbot am Wegbeginn gesperrt ist. Mit diesem Weg gab/gibt es immer wieder Konfliktsituationen.

Also toll, dass du dir die Mühe gemacht hast und auch schön gemacht, aber warum dieses illegale bist stark illegale Projekt in die Öffentlichkit tragen willst, ist für mich auf den ersten Blick nicht erkennbar...
Und wie du "Bewusstseinsbildung" definierst, wenn du die Leute auf einen der heikelsten, gesperrtesten Trails überhaupt schickst, ist mir auch nicht ganz 100% klar.

PS: Oh, Salfeins hast du auch dabei! Vom Bauer, der den Bikern mit der Mistgabel nachrennt, solltest du aber was sagen!

Sei mir nicht böse, aber eine Ansammlung der heikelsten Trails im Raum Innsbruck ist glaub ich nicht notwendig...
 
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Hallo Thomas,

Wie gesagt, es handelt sich um eine Vorab-Version - d.h. nicht alle Trails müssen letztendlich enthalten sein. Ich glaube Du hast den Link gar nicht geöffnet, sonst hättest Du gesehen, dass es sich beim Screenshot nur um einen kleinen Ausschnitt handelt!
thomas.h schrieb:
dieses illegale bist stark illegale Projekt in die Öffentlichkit tragen willst, ist für mich auf den ersten Blick nicht erkennbar...
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Handelt es sich bei diesem Zitat um eine qualifizierte Aussage?
Kann die Darstellung eines Pfades auf einer Karte samt kurzer Beschreibung illegal sein?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
ich habe nur den Screenshot angeschaut, das ist richtig. Im richtigen Link hast du dir ganz schön was angetan!

Naja, das ist natürlich überspitzt und meines Wissens nach gibt es noch keinen Fall, der wirklich vor Gericht gegangen ist.
Prinzipiell hast du natürlich Recht, die Straftat begeht der Nachfahrer, du bietest sie ihm ja nur an. Ob das "Anstiften" hierbei eine Straftat ist, die verfolgt werden würde, bezweifle ich. Erst Recht, wenn du einen Haftungsausschluss irgendwo vermerkst.
Problematischer sehe ich Privatklagen, von Bauern und Jägern. Wenn du den Fall in Niederösterreich in den letzten Wochen mitverfolgt hast, wo der Jäger die 4 Mountainbiker verklagt hat: Hätten die Mountainbiker sich darauf berufen, dass sie einen Trail von dir nachgefahren sind, wärst du 100% genauso vor Gericht gesessen. Und auch wenn es auf einen Vergleich geendet hat: gezahlt haben alle.
Aus Deutschland kennt man auf Fälle, wo bei (tödlichen) Unfällen die Urheber der Touren mit vor Gericht gestanden sind, genauso wie hierzulande Guides, Bergführer und - jetzt kommts - "der erfahrenste" zB bei Lawinenunfällen verklagt werden. Da wird in einiger Zeit, wenn wir noch amerikanischer werden, noch einiges kommen!
Derzeit kenne ich das alles aber nur als Grauzone. Es gibt ja durchaus Leute, die sowas für Tirol schon online haben - offenbar ohne Probleme, der Schymik Carsten veröffentlicht in anderen Regionen ganze Bücher mit kritischen Trails - ohne Folgen. Einzig ein Video aus dem Steinernen Meer, das den Anspruch an sehr große Zuschauerzahlen hatte, wurde im Nachhinein von der Bundesforste unter anderem dazu genötigt, dass groß vermerkt werden muss, dass da oben trotzdem niemand fahren darf. Aber da gings ursprünglich primär um die Filmgebühr...
 
Hallo Thomas,

thomas.h schrieb:
...
Aus Deutschland kennt man auf Fälle, wo bei (tödlichen) Unfällen die Urheber der Touren mit vor Gericht gestanden sind, ...
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die Rechtslage in Deutschland ist da eindeutig und diesbezüglich in Österreich kaum anders.
Wer eine Tour ins Internet stellt, Reiseführer schreibt etc. übernimmt keine Garantenstellung und ruft auch nicht zum Begehen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auf.

Der von Dir beschriebene Fall ist mir wohl bekannt, da der Verunglückte aus meiner Region stammt.
Internet-Tipp führt Urlauber in den Tod

"Auch die Staatsanwaltschaft Traunstein interessiert sich für den Fall. Staatsanwalt Andreas Miller kennt den Steig aus eigener Erfahrung. „Das Gelände erwartet man nicht im voralpinen Bereich“, sagt er. Miller sieht die Verantwortung allerdings nicht bei dem, der die Tour im Internet empfohlen hat. Jeder Radfahrer müsse selbst entscheiden, ob er eine Strecke bewältigen könne oder nicht."

Pfaffenhofener tödlich mit Mountainbike verunglückt

thomas.h schrieb:
...
genauso wie hierzulande Guides, Bergführer und - jetzt kommts - "der erfahrenste" zB bei Lawinenunfällen verklagt werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Da kommt es aber auch in Österreich i. d. R. nicht zu einer Verurteilung des Bergführers/Guides (hängt von den konkreten Umständen ab).

Ansonsten greife ich einfach mal die Überschrift der verlinkten Seite auf:
*** OPEN TRAILS ***
steiggeist schrieb:
...
Das Grundproblem läßt sich nur so lösen: freies Wegerecht für Biker!
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..Solche Fälle hab' ich natürlich befürchtet, aber mit einem Haftungsausschluss müsste das doch zu umgehen sein!

Was haltet Ihr grundsätzlich davon Routen online zu teilen und gleichzeitig den Nutzer für bestimmte Verhaltensregeln zu sensibilisieren?

Oder sollten wir eher die Steige weiterhin klammheimlich nutzen, in der Hoffnung dass es noch möglich lang so irgendwie funktioniert - oder sollten wir, als Erholungssuchende im Naturraum, doch bestimmte Rechte einfordern?

ps: in der Schweiz ist übrigens gerade ein großes Kartenwerk mit Singletrails in Mitteleuropa erschienen (allerdings nur in Papierform, supertrail-map.com) - hier hat man sich offensichtlich nicht vor einer Veröffentlichung gefürchtet..
 
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gimoya schrieb:
..Solche Fälle hab' ich natürlich befürchtet, aber mit einem Haftungsausschluss müsste das doch zu umgehen sein!

Was haltet Ihr grundsätzlich davon Routen online zu teilen und gleichzeitig den Nutzer für bestimmte Verhaltensregeln zu sensibilisieren?

Oder sollten wir eher die Steige weiterhin klammheimlich nutzen, in der Hoffnung dass es noch möglich lang so irgendwie funktioniert - oder sollten wir, als Erholungssuchende im Naturraum, doch bestimmte Rechte einfordern?

Gruß,
gimoya

ps: in der Schweiz ist übrigens gerade ein großes Kartenwerk mit Singletrails in Mitteleuropa erschienen (allerdings nur in Papierform, supertrail-map.com) - hier hat man sich offensichtlich nicht vor einer Veröffentlichung gefürchtet..
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ich persönlich halte gar nichts davon,da von 10 leuten die deine " Verhaltensregeln " akzeptieren und respektieren, immer einer dabei ist, den das nicht die Bohne interessiert.
Und genau dann gibts Probleme !!
Einfach ne gute alte Karte hernehmen, nachsehen, in einem Forum nachfragen ob geht oder nicht etc.
 
Hi RacingRalfi,

Ich kann Deine Einstellung gut verstehen. Meine Biker-Seele ist sozusagen gespalten - einerseits sollte sich mMn jeder mit dem zu fahrenden Trail selber auseinandersetzen, d.h. Karte studieren, Recherche betreiben, etc. Andererseits ist so ein gpx oder kml das du dir aufs gps-fähige Smartphone laden kannst schon sehr cool und macht die Wegfindung auf unbekannten Trails zum Kinderspiel!
 
Zuletzt bearbeitet:
@gimoya,

mach einfach das, was Du für richtig hältst.

Mir ist nicht bekannt, dass Internet-Tourenportale in Österreich abgeschalten worden wären.
Vergleiche zu anderen Ländern und anderen Portalen dürfen gezogen werden.
 
Nimm das weg vom Netz, du ziehst damit nur noch mehr Biker an und die Menge Biker ist das Hauptproblem. Ich seh das an meinem Hometrail, der leider auch bei dir drinnen ist. Seit vielen Jahren fahr ich diesen Trail ohne Probleme mehrmals die Woche. Jetzt wo immer mehr diesen Trail fahren, gibt es nur mehr Probleme. Gerade unlängst wurde wieder ein großes Wegstück unfahrbar gemacht. Solange man alleine oder zu zweit ist, kein Problem. Das Problem sind die grösseren Gruppen. Ich selbst ärgere mich, wenn ich mit meinen Kids unterwegs bin und eine solche Gruppe brettert ohne Rücksicht auf Verluste runter. Du glaubst wohl selbst nicht, dass sich irgendetwas zum positiven ändert, wenn das im Netz ist. Genau das Gegenteil bewirkst du.
 
Hallo Ruckse,

Ich bin neu in dem Forum - und da frag' ich mich, ob so grundlegende Höflichkeitsformen (wie ein einfaches Hallo/Tschüss/Pfiati/oder weiß der Kuckuck) hier grundsätzlich nicht gepflegt werden, oder ob nur Du etwas kurz angebunden bist? (das hab ich sehr diplomatisch formuliert, nicht war?)

Deine Meinung respektiere ich natürlich und habe wie gesagt selber meine Zweifel (http://www.mtb-news.de/forum/conversations/opentrails.3703013/)..
 
Guten Morgen,
dass dir die fehlende Begrüßungsformel missfällt, führe ich in erster Linie auf den Inhalt meines Posts zurück.

Im übrigen halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass du mit der Veröffentlichung von Trails, von denen du weisst, dass sie nicht befahren werden dürfen, juristische Probleme bekommst (Unterlassungsklage). Das wäre dann dein Problem. Die Leidtragenden sind aber auch die Locals. Gerade erst hatte ich ein längeres Gespräch mit dem Jäger, der mir sein Leid mit den Bikern klagte und meinte: " wenn das so weitergehe (gemeint: die Frequenz, mit der mittlerweile der Trail befahren werde), gäbe es Bestrebungen, die Bergwacht bzw. die Polizei einzuschalten".
 
ruckse schrieb:
Nimm das weg vom Netz, du ziehst damit nur noch mehr Biker an und die Menge Biker ist das Hauptproblem. Ich seh das an meinem Hometrail, der leider auch bei dir drinnen ist. Seit vielen Jahren fahr ich diesen Trail ohne Probleme mehrmals die Woche. Jetzt wo immer mehr diesen Trail fahren, gibt es nur mehr Probleme. Gerade unlängst wurde wieder ein großes Wegstück unfahrbar gemacht. Solange man alleine oder zu zweit ist, kein Problem. Das Problem sind die grösseren Gruppen. Ich selbst ärgere mich, wenn ich mit meinen Kids unterwegs bin und eine solche Gruppe brettert ohne Rücksicht auf Verluste runter. Du glaubst wohl selbst nicht, dass sich irgendetwas zum positiven ändert, wenn das im Netz ist. Genau das Gegenteil bewirkst du.
Zum Vergrößern anklicken....

Daumen hoch,

leider sind an diesem Problem auch die ganzen BikeBravos, sowie auch dieses Forum hier schuld daran.
Es geht doch schon mit diesem "BIKEBERGSTEIGEN" los....
Meiner Meinung nach eine Selbstbeweihräucherung einzelner.....
"Schaut wie toll ich bin schlepp mein Bike am Klettersteig rum .... habe immer ne Espressokanne dabei die GENAU in den Flaschenhalter passt etc."
Und selbst wenn sich 100 Biker " normal " verhalten, hast auf Deutsch gesagt immer einen Deppen dabei der meint er muß sich um nichts kümmern.
Ich mag den Bikesport in all seinen Facetten, habe vom Freerider bis zum 9kg Hardtail alles zuhause, aber mir ist es manchmal schleierhaft, wie man z.B mit nem Fullface Sonntagsmittags ne Waldautbahn " schreddern " muss...
da ist der Ärger vorprogrammiert. Bin selbst Vater eines 10jährigen, der jetzt solangsam mit dem Biken anfängt ( zu meinem Glück )
dem Versucht man was von Benehmen, Rücksicht etc. beizubringen, und dann siehst eben diese Typen.....
wenn ich Schreddern will, fahre ich nach Willingen,saalbach, Bad Wildbad.....
Deswegen, ne gute alte Karte rausnehmen, und sich seinen Weg selber suchen, und nicht noch ne STEILVORLAGE liefern.
 
gimoya schrieb:
..Solche Fälle hab' ich natürlich befürchtet, aber mit einem Haftungsausschluss müsste das doch zu umgehen sein!

Was haltet Ihr grundsätzlich davon Routen online zu teilen und gleichzeitig den Nutzer für bestimmte Verhaltensregeln zu sensibilisieren?

Oder sollten wir eher die Steige weiterhin klammheimlich nutzen, in der Hoffnung dass es noch möglich lang so irgendwie funktioniert - oder sollten wir, als Erholungssuchende im Naturraum, doch bestimmte Rechte einfordern?

ps: in der Schweiz ist übrigens gerade ein großes Kartenwerk mit Singletrails in Mitteleuropa erschienen (allerdings nur in Papierform, supertrail-map.com) - hier hat man sich offensichtlich nicht vor einer Veröffentlichung gefürchtet..
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Ich oute mich mal als einer, der in die Supertrailmap geschichte mal einblick bekommen hat.

Wir haben die Karten die draußen sind weitesgehend mit den Tourismusverbänden und locals abgeklährt. Aber, das Konzept hinter der karte sind keine toruen und trailempfelung sondern eine reine kartographische erfassung von trails. Deswegen sind in der Karte auch Trails eingezeichnet die sowohl ein "Highlight" Symbol als auch ein "Fahrverbot" Symbol bekommen haben, für mich anfangs etwas verwunderlich, aber dann hab ich mich mal mit dem Konzept auseinander gesetzt.
Es gibt aber durch aus anzeichen dafür, das einige karten aufgrund der angesprochenen problematik nicht neu aufgelegt werden. (und das sind nicht die karten aus Österreich)
 
Nach rechter Überlegung meinerseits (die eingehenden Recherche von Sun on Tour war in dem Zusammenhang übrigens sehr hilfreich) lassen sich einige Punkte hier noch einmal abschließend zusammenfassen:
  • Es handelt sich nicht um Trails, die in irgendeiner Weise 'geheim' wären - erstens findet man sie auf jeder Wanderkarte, zweitens gibt es von Willi Hofer einen Bike-Führer in dem so ziemlich jeder Trail in Tirol beschrieben wird (für die die, die es noch nicht wissen: den Führer gibt's auch als Web-Version.. - da Ganze ist leider nicht mehr sehr zeitgemäß aufbereitet und wohl auch nicht mehr betreut)
  • Technisch anspruchsvolle Trails sind für DH-Prolls meistens uninteressant, bzw. sind nur niedrige Geschwindigkeiten möglich, sodass hier wesentliche Faktoren für mögliche Konflikte (überhöhte Geschwindigkeiten, Voll-Vermummte Bolzer, etc.) abgeschwächt auftreten.
  • Die Neueinsteiger und Jungspunde kommen soundso! Eventuell sind sie aber von Trails fernzuhalten, die als technisch sehr schwer beschrieben werden oder für die ein hohes Konfliktpotential ausgewiesen wird. Die Alternative, nämlich diesen Leuten überhaupt keine Info zu geben, hält sie nicht davon ab, die Trails selbst zu erkunden!
  • Mit einer Veröffentlichung und einer Beschreibung aller möglichen Trails, samt Hinweis auf kritische Routen, wird eher eine Streuung über das Gebiet und nicht eine Konzentration bewirkt und gegebenenfalls wird sie dazu geeignet sein, jemanden von einem kritischen Trail fernzuhalten.
  • Das es in der Gemeinschaft der Trail-Enthusiasten einen Verhaltens-Kodex gibt, der in erster Linie dazu dient, das friedliche Miteinander am Wanderweg weiterhin zu ermöglichen, wird der Neueinsteiger mitunter erst über eine Plattform wie dieser zu Bewusstsein geführt.
Das sind für mich wesentliche Punkte, die für eine Veröffentlichung sprechen - die meisten Argumente die gegen eine Veröffentlichung oben angeführt wurden, sind meiner Meinung nach in Wirklichkeit egoistisch motiviert! Das Platzhirsch-Gehabe ist aber in dem Kontext wirklich überflüssig, wenn nicht sogar etwas peinlich. Es ist ja nicht grad so, dass die Leute ihre Trails selbst geschaufelt hätten, sie pflegen würden oder in irgend einer anderen Weise etwas dafür getan hätten. Die Leute meinen ihr Anspruch würde alleine daraus zu begründen sein, dass sie einen Haus-Trail öfter nutzen als anderer - das kann's wohl nicht ganz sein, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es gut was du machst. Zudem wirklich sehr gut aufbereitet. :)
 
@beetle, Danke für's positives Feedback!

ps: Du meine Seele, hat doch tatsächlich jemand über den Tellerrand geschaut und erkannt, dass es sich da um ein Projekt für den Trail-Biker und nicht gegen ihn handelt!
 
Zuletzt bearbeitet:
RacingRalfi schrieb:
Daumen hoch,

leider sind an diesem Problem auch die ganzen BikeBravos, sowie auch dieses Forum hier schuld daran.
Es geht doch schon mit diesem "BIKEBERGSTEIGEN" los....
Meiner Meinung nach eine Selbstbeweihräucherung einzelner.....
"Schaut wie toll ich bin schlepp mein Bike am Klettersteig rum .... habe immer ne Espressokanne dabei die GENAU in den Flaschenhalter passt etc."
Und selbst wenn sich 100 Biker " normal " verhalten, hast auf Deutsch gesagt immer einen Deppen dabei der meint er muß sich um nichts kümmern.
Ich mag den Bikesport in all seinen Facetten, habe vom Freerider bis zum 9kg Hardtail alles zuhause, aber mir ist es manchmal schleierhaft, wie man z.B mit nem Fullface Sonntagsmittags ne Waldautbahn " schreddern " muss...
da ist der Ärger vorprogrammiert. Bin selbst Vater eines 10jährigen, der jetzt solangsam mit dem Biken anfängt ( zu meinem Glück )
dem Versucht man was von Benehmen, Rücksicht etc. beizubringen, und dann siehst eben diese Typen.....
wenn ich Schreddern will, fahre ich nach Willingen,saalbach, Bad Wildbad.....
Deswegen, ne gute alte Karte rausnehmen, und sich seinen Weg selber suchen, und nicht noch ne STEILVORLAGE liefern.
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry @RacingRalf, aber das was du sagst geht alles ziemlich ins Leere - dass sich manche Leute zu wichtig nehmen, mag wohl stimmen, hat aber mit dem Projekt nicht wirklich was zu tun! Einzig dein letzter Satz nimmt Bezug zum Projekt - aber das mit der 'Steilvorlage' kann man wohl entkräftigen (siehe letztes Posting von mir und entsprechende Kommentare von @Sun on Tour)
 
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Da ich seit einem Jahr in Innsbruck wohne habe ich mir die Seite mal angeschaut.
Die Touren sehen alle sehr gut. Ich werde die Semesterferien die meisten mal testen.
Vorallem auf Mieming freue ich mich.

Danke für die die Arbeit :daumen:

Würde gerne meine kurze Feierabend-Enduro-Runde in Innsbruck beisteuern.
 
Das hast du schön gemacht und es wird das passieren was du dir erhoffst. Es werden eine Menge Biker kommen und genau diese Trails fahren. Früher ist man auch mal einen weniger attraktiven Weg gefahren, weil man es nicht besser wusste. Heute habe ich die Möglichkeit mir über jeder Region die absoluten Traumrouten zusammen zu klicken. Da gibt es ja heute schon unzählige Foren und GPS Seiten.

Die Frage ist was mit den Trails passiert wenn Sie häufiger frequentiert werden. Nun ist deine beworbene Region ja nicht unbedingt ein touristisches Niemandsland welches weitere Besucher auf den Trails benötigt. Und Österreich ist ja nicht gerade für sein liberales Betretungsrecht bekannt.

Von dem her könnte ich mir vorstellen das du deine Seite in Kürze in "closed trails" umbennen musst. Das wäre dann auch eine Hilfe für die Biker, da sie wissen wo sie besser nicht mehr fahren. Blöd nur für die Einheimischen die da wohnen und gerne vor Ort Ihre Feierabendrunde drehen.

Es könnte natürlich auch sein das deine Seite den Durchbruch bringt. Österreich erfreut ist über soviel MTB Zuspruch und kurzerhand die Wege freigibt. Hört sich halt unwahrscheinlich an.

Mgl. solltest du dich mit den Leuten von http://www.upmove.eu/de/magazin/news/wegefreiheit-mtb/886d16.html abstimmen. Die etablieren sich gerade als österreichische MTB Interessenvertretung und können die Lage vor Ort besser einschätzen.
 
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Was soll denn mit den Trails passieren?

Sie werden befahren. Und die Berge und die Wege werden danach immer noch da sein.
Ich kenne eine Statistik wonach in BaWü jeden Tag 250.000 Leute illegal Wege unter 2 Metern Breite befahren.

Was passiert dort?

Genau.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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