Trittfrequenz und Grundlagentraining

Haddock

Schlusslichtjäger
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Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin das Thema Grundlagentraining auszulutzschen, dreht sich meine Frage trotzdem um dieses Thema.

Auf den Punkt gebracht frage ich mich, ob es besser für das Grundlagentrainig ist,

a) eher mit höherer Trittfrequenz und kleinem Gang oder
b) mit niedriger Trittfrequenz und fetterem Gang zu fahren oder
c) ob es völlig egal ist, hauptsache ich bewege mich im GA-Bereich?

Gruss

Andreas
 
Haddock schrieb:
Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin das Thema Grundlagentraining auszulutzschen, dreht sich meine Frage trotzdem um dieses Thema.

Auf den Punkt gebracht frage ich mich, ob es besser für das Grundlagentrainig ist,

a) eher mit höherer Trittfrequenz und kleinem Gang oder
b) mit niedriger Trittfrequenz und fetterem Gang zu fahren oder
c) ob es völlig egal ist, hauptsache ich bewege mich im GA-Bereich?

Gruss

Andreas

Ganz klar Antwort a.)
Warum?......Es schont die Gelenke und Sehnen.
Man sollte grundsätzlich mit mindestens 80 RPM fahren. Besser sind 90 RPM.
Ich habe bei dieser Frequenz auch den besten Wirkungsgrad. Muß aber jeder für sich selbst heraus finden, und man muß sich auch daran gewöhnen. Das geht aber ziemlich schnell.
Gruss!
Shem
 
Als Mountainbiker neigt man eher dazu in "dickeren Gängen" zu fahren. Seit ca. 1 Jahr bemühe ich mich dieses Laster abzulegen. Auf der Rolle fahre ich schon mal 60 Min. Grundlagen mit einer Trittfrequenz von 110 und anschließend 30 Min. mit 90er Trittfrequenz.
 
Katrin schrieb:
Als Mountainbiker neigt man eher dazu in "dickeren Gängen" zu fahren. Seit ca. 1 Jahr bemühe ich mich dieses Laster abzulegen. Auf der Rolle fahre ich schon mal 60 Min. Grundlagen mit einer Trittfrequenz von 110 und anschließend 30 Min. mit 90er Trittfrequenz.


o.k. damit wäre das ja schon mal geklärt. Jetzt weis ich was Du fährts (Respekt 60 Min. / 110 Trittfrequenz).
Aber jetzt verrate uns doch mal warum und wie wirkt sich das auf Deine Grundlagenausdauer im Vergleich zu einer niedrigen Trittfrequenz und Dicke Gänge aus?
 
Haddock schrieb:
o.k. damit wäre das ja schon mal geklärt. Jetzt weis ich was Du fährts (Respekt 60 Min. / 110 Trittfrequenz).
Aber jetzt verrate uns doch mal warum und wie wirkt sich das auf Deine Grundlagenausdauer im Vergleich zu einer niedrigen Trittfrequenz und Dicke Gänge aus?

Die Frage ist, was verstehst du unter niedriger Trittgrequenz.
Ich halte so 60 für normal für Alltagsradler.
Ein Arzt hat sich mal lustig über meinen Fahrstil geäußert, und da hatte ich höchstens 80 RPM drauf. Ich steigere die Trittfrequenz nämlich erst nach dem Warmwerden.
40 RPM würe ich als allerdings als niedrig bezeichnen.
Damit kommt man on the road bestimmt nicht in den Flow.
Da auf der Straße immer unterschiedliche Gegebenheiten vorliegen, (Wind und Steigungen) denen man sich anpassen muß, ist bei einer hohen Trittfrequenz auch die Anpassung der Kraft wesentlich leichter, wenn man die gleiche Speed aufrecht erhalten möchte, um im Flow zu bleiben. Außerdem hat man über die Schaltung genügend Anpassungsmöglichkeiten im Flow zu bleiben.
Eine Grundlage der Ausdauer liegt natürlich im Rhythmus. Wenn man im Rhythmus ist und bleibt, dann läuft das wie ein Motor von alleine. Jede Störung des Rhythmus stört dann auch den Flow und damit die Ausdauerleistung. Außerdem ist bei geringerer Kraft und hoher Trittfrequenz die Leistung die selbe. Damit schont man seine Muskeln. Die Trittfrequenz an sich hat an der Leistung nur einen geringen Anteil. Du mußt das Integral betrachten. Da ist man mit hoher Trittfreqenz und geringerer Kraft eben effektiver. Und wenn man hohe Frquenzen nicht übt, das ist nämlich mehr eine neuro-muskuläre Koordinationsfähigkeit, dann kannst du das im Rennen auch nicht umsetzen und hast den Nachteil.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass bei hohen Trittfrequenzen die Durchblutung und damit Sauerstoffversorgung im Muskel selbst besser ist, da die Kontraktionsdauer wesentlich geringer ist. Dein Herz schlägt ja auch schneller, wenn es gefordert wird. Und ein Sportlerherz ist so trainiert, dass es eine höhere Differenz zwischen Ruhepuls und max. Puls hat, obwohl die Auswurfleistung (fetter Gang) höher ist als normal. Würde sich nur die Auswurfleistung erhöhen, käme es zum Infarkt.
Aber ein Sportmediziner könnte da sicher mehr zu sagen.
Gruss!
Shem
 
shemesh schrieb:
Außerdem ist bei geringerer Kraft und hoher Trittfrequenz die Leistung die selbe. Damit schont man seine Muskeln. Die Trittfrequenz an sich hat an der Leistung nur einen geringen Anteil. Du mußt das Integral betrachten. Da ist man mit hoher Trittfreqenz und geringerer Kraft eben effektiver.

Shem

Jetzt musst Du mir aber mal erklären wo der Unterschied zwischen Kraft und Leistung liegt ;)?

Angenommen man fährt bei gleichbleibender Geschwindigkeit, aber einmal mit einer Trittfrequenz von 60 U/min und dann mit einer Trittfrequenz von 90 U/min.
Daraus folgt: Die Leistung bleibt immer gleich, egal was für eine Trittfrequenz man fährt.
Ich will ja jetzt hier nicht Klug********n, aber müsste eigentlich so sein.

Was stimmt ist aufjeden Fall, dass bei einer hohen Freqeunz die Beine nicht so schnell ermüden und der Wirkungsgrad größer sein soll.


Ciao.
 
shemesh hat gut und ausführlich Stellung zum Thema genommen.

Ich habe festgestellt das meine Muskulatur bei erhöhter Trittfrequenz bei längeren Touren mit einigen Höhenmetern ausdauernder ist. Die Kniegelenke werden auf diese Weise auch geschont.
 
Plasmo schrieb:
Jetzt musst Du mir aber mal erklären wo der Unterschied zwischen Kraft und Leistung liegt ;)?
QUOTE]

Also Leistung ist Kraft X Zeit.
Bei hoher Trittfrequenz braucht man bei gleicher Leistung weniger Kraft pro Peldalumdrehung. Muß aber für einen bestimmten Weg oder eine bestimmte Zeit mehr Umdrehungen nudeln. Hast du also richtig erkannt und bemerkt.
Im Grunde genommen ist das ein Flachenzugprinzip, das mit der hohen Trittfrequenz. Man erspart sich Kraft durch mehr Weg.
Irgendwo ist da natürlich ein Maximum für die Effizienz.
Mit 200 RPM wird sich das sicher nicht über lange Zeit rechnen. Aber beim Spurt ist so was natürlich ausschlaggebend, neben der Taktik natürlich.
Gruss!
Shem
 
@plasmo:
shemesh hat recht - wenn du z.B. 200 watt fährst, kannst du das sowohl mit 60 als auch mit 120 RPM.

bei niedriger frequnz wirst du eher muskulär beansprucht (grob vereinfacht), bei hoher frequnz wird die beanspruchung mehr das herz-kreislaufsystem betreffen.

das war eine schöne überleitung zur ausgangsfrage:
Haddock schrieb:
...frage ich mich, ob es besser für das Grundlagentrainig ist,
a) eher mit höherer Trittfrequenz und kleinem Gang oder
b) mit niedriger Trittfrequenz und fetterem Gang zu fahren oder
c) ob es völlig egal ist, hauptsache ich bewege mich im GA-Bereich?
antwort: zum training der grundlagenausdauer eignet sich eine hohe frequenz somit besser.
ausserdem ist - aus ganz grundsätzlichen gründen - eine hohe frequenz sowieso vorzuziehen.
ergo niedrige frequenz / fetter gang nur für kraft am berg o.ä.
 
Frequenz ist ganz wichtig, damit Deine Mitochondrien, die Kraftwerke der Zelle, mit Sauerstoff versorgt werden können. Daher unbedingt und gerade beim GA-Training schön schnell kurbeln!
Gruß, Andi
 
Danke an alle.

Damit ist ja nun geklärt, dass es besser ist mit höheren Frequenzen zu fahren. Auch im Grundlagentraining.

Nun stellt sich jedoch die nächste Frage, nämich was ist "hoch".
Wenn ich mich nicht auf das Treten konzentriere, habe ich eine Trittfrequenz von ca. 75 Umdrehungen. Wenn ich mich aber auf meine Frequenz konzentriere dann liegt diese bei ca. 90 Umdrehungen.

Ist letzters nun o.k. oder soll ich dies langsam steigern?
 
...immer noch relativ.
Wenn man den Trainingsbüchern glauben darf, dann sollte eine gelungene GA1 Einheit so bei 90-110 U/min liegen. Dass dies für einige nicht so einfach zu machen ist, scheint ja klar zu sein. Doch gib Deinem Körper einfach etwas Zeit sich daran zu gewöhnen. Am Besten geht das auf einer Strecke, die keine weiteren koordinativen Fähigkeiten verlangt, also technisch nicht anspruchsvoll ist - Strasse eben. Und dann musst du Deinem Körper einfach dieses Programm langsam überhelfen. Irgendwann wirst Du merken, dass Du Dich nicht mehr auf Deinen Tritt konzentrieren musst. Meine GA1 Einheiten (und darum sollte es in der Vorsaison gehen) fahr ich immer mit ca. 100 U/min - mit etwas Übung geht das auch ohne Probleme drei oder vier Stunden lang. Hab einfach etwas Geduld und taste Dich langsam an die Frequenzen heran.

Gruss
c:

Und noch eine Richtigstellung an "shmesh" - Leistung ist keinesfalls Kraft x Zeit. Wenn Du hier schon physikalisch so auf die K**** kloppst, dann doch bitte richtig.

Leistung = Arbeit / Zeit und Arbeit = Kraft x Weg.
Das mit dem Integral ist auch Quatsch. die Trittfrequenz ist für die Leistung genauso massgebend wie die Zeitspanne der Krafteinwirkung und der Weg auf dem dies passiert - hiermit ist aber nicht der zurückgelegte Weg gemeint, sondern die Länge der Kurbelbahn (und damit direkt die Trittfrequenz). Danke.
 
dubbel schrieb:
@plasmo:
shemesh hat recht - wenn du z.B. 200 watt fährst, kannst du das sowohl mit 60 als auch mit 120 RPM.

Ja Du sagst es!
Aber für mich ist das keine "Leistungsersparnis". Auf was es ankommt ist doch die Übersetzung, wenn ich mit 60 U/min fahren will bei 200 Watt fahre ich eben einen dickeren Gang und wenn ich eine höher Trittfrequenz fahren möchste bei 200 Watt muss eben einen leichteren Gang nehmen. Setzt euch auf ein Ergometer oder baut euch ne SRM-Kurbel an euer Rad und ihr werdet sehen es kommt immer auf das gleiche raus.
Also nichts mit "weniger Kraft bei gleicher Geschwindigkeit".
Ciao.
 
Plasmo schrieb:
Ja Du sagst es!
Aber für mich ist das keine "Leistungsersparnis". Auf was es ankommt ist doch die Übersetzung, wenn ich mit 60 U/min fahren will bei 200 Watt fahre ich eben einen dickeren Gang und wenn ich eine höher Trittfrequenz fahren möchste bei 200 Watt muss eben einen leichteren Gang nehmen. Setzt euch auf ein Ergometer oder baut euch ne SRM-Kurbel an euer Rad und ihr werdet sehen es kommt immer auf das gleiche raus.
Also nichts mit "weniger Kraft bei gleicher Geschwindigkeit".
Ciao.
das mit leistungsersparnis hab ich doch auch nirgends behauptet.
200 watt sind 200 watt.

allerdings einmal hohe frequenz, niedrige kraft (drehmoment),
anders niedrige frequenz - hohe kraft.

und je höher die kraft, desto eher verlagerung von herz-kreislaufdingsda zu muskulärer beanspruchung*.

*siehst du, wenn du neben srm-kurbel noch mit pulsmesser vergleichst:
niedrige trittfrequenz bei gleicher leistung -> niedrige Hf.
 
dubbel schrieb:
niedrige trittfrequenz bei gleicher leistung -> niedrige Hf.

Genau das wars was ich hören wollte. Denn das heist ja wohl im Umkehrschluss, dass ich bei einer höheren Trittfrequenz wesentlich effizienter das Herzkreislaufsystem - also Grundlagen - trainiere.

oder?!
 
@ Haddock + Dubbel

Ihr wollt Herz-Kreislaufsystem trainieren, also auch Stoffwechsel und nicht die Kraft. Somit braucht Ihr höhere Frequenzen. ab 90 U/min fühlen sich die Mitochondrien wohl, weil man dann schön Sauerstoff ran lässt. Und der ist ja für die Fettverbrennung nötig. Und die Fettverbr. will man ja wiederum während des GA-Trainings trainieren, damit man später bei schnellen Dingern nicht so schnell übersäuert.

Andi
 
Die Trittfreque´nz kann man gerade beim Spinning und so auf der Rolle super Trainieren. Einfach CD einlegen mit schnellen harten Thytmen und im Takt treten. Tut unheimlich weh die ersten Male, bringt jedoch eine Menge und in der freien Wildnis kann man sich ja auch langsam ans "Leiern" rantasten. Deine Knie danken es Dir, denn wie schon einige festgestellt haben Leistung ist Drehmoment mal 2 pimal Frequenz. Hohe Frequenz bei gleicher Leistung reduziert das Drehmoment im Vergleich zu niedriger Frequenz. Und die Knorpel jubeln.
 
Das ist so ein Richtwert der mir immer beigebracht wurde und in Trainingsplänen nach der Leistugsdiagnostik stand. Leider geht mein Wissen nicht so tief, dass ich Dir das wissenschaftlich fundiert erklären könnte.
 
Plasmo schrieb:
Ja Du sagst es!
Aber für mich ist das keine "Leistungsersparnis". Auf was es ankommt ist doch die Übersetzung, wenn ich mit 60 U/min fahren will bei 200 Watt fahre ich eben einen dickeren Gang und wenn ich eine höher Trittfrequenz fahren möchste bei 200 Watt muss eben einen leichteren Gang nehmen. Setzt euch auf ein Ergometer oder baut euch ne SRM-Kurbel an euer Rad und ihr werdet sehen es kommt immer auf das gleiche raus.
Also nichts mit "weniger Kraft bei gleicher Geschwindigkeit".
Ciao.

Ob es Leistungsersparnis ist, glaube ich auch nicht, eher ist es mehr, denn du mußt ja deine Beine auch bewegen. Das wird auf dem Ergometer ja nicht erfasst und bei der Geschwindigkeit auf dem Rad auch nicht.
Dennoch kann man z.B. im Kraftsport mit 50% Gewicht wesentlich mehr als doppelt so viele Wiederholungen machen als mit dem Maximalgewicht, und dabei hebst du ja Körperteile mit.
Ich glaube auch, dass es für jeden eine optimale Trittfrequenz gibt, mit der er die gleiche Leistung länger tritt als mit nicht optimaler.
Es hat sich aber herausgestellt, dass eine hohe Trittfrquenz zu weniger Ermüdung führt. Ist sie allerdings zu hoch, dann geht diese Wirkung wieder flöten.
Es liegt wohl an vielen Faktoren (mechanische, anantomische, muskuläre, neurale u.a.), die alle aufeinander abgestimmt, irgendwo ihr Optimum haben, und das liegt bei den meisten eben so um die 90 RPM +/- 10.
Natürlich ist das auch Training und Gewöhnung.
Gruss!
Shem
 
hmmmm.... mal total dumm gefragt.

warum braucht mein auto im kleinen gang bei hoher drehzahl mehr sprit als im grösseren gang bei optimaler drehzahl, obwohl ich gleich schnell und die gleiche strecke fahre ??? und wenn ich untertourig fahre brauch ich auch wieder mehr. also da gibts doch auch eine optimale übersetzung / drehzahl...

ich bin zwar kein auto, aber lieg ich da völlig daneben ? :confused:

grüssis beetlechoose
 
Ich denke es liegt daran das wir kein Getriebe ohne Gedächtnis haben, sondern Muskeln und die merken sich wenn man sie zu viel und zu lange belastet.
Ich denke auch, dass man mit nem schweren Gang Kraft sparen könnte, der Kreislauf wird weniger belastet (Motor schluckt weniger Benzin), aber die Muskeln und Sehnen sind schnell geschafft (beim Auto besteht ja alles aus Stahl, da dauert das länger).
Lieg ich mit meiner Anschauung richtig?

In der "tour" war auch mal ein Artikel über die Trittfrequenz. Da stand, dass jeder Stundenweltrekord mit einer Frequenz von >90 1/min aufgestellt wurde, ich denke das sagt alles.
 
Hallo zusammen,

ich glaube im Moment driftet die Diskussion etwas ab.

Meine Frage war eigentlich, ob es für das Grundlagentrainig besser ist mit einer höheren oder niedrigen Trittfrequenz zu fahren.

Für meinen Teil habe ich mich nun für eine Erhöhung meiner Trittfrequenz zugunsten eines kleineren Ganges entschieden. Also GA1-Training bei ca. 90-95 Umdrehungen.

@all
Danke nochmals
 
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