Was genau bewirken andere Federlängen?

[mäse]

hey leuts

mal ne frage: host du eigentlich hoore in der nose?

ne, meine eigentlich frage:

was genau ändert sich wenn ich eine längere feder in den dämpfer tu, die aber genau gleich hart ist?

na checkt ihr was ich meine?

andere frage:
wie ändert sich die federcharakteristik wenn ich statt einer weichen feder, die ich weit "hereinschrauben" muss, eine härtere feder nehme, die ich weniger weit hereinschrauben muss?

hmmm...komme selber nich mehr draus

gruzz

 

[Piefke]

Original geschrieben von mäse
was genau ändert sich wenn ich eine längere feder in den dämpfer tu, die aber genau gleich hart ist?

Na da passiert gar nichts. Gleiche Federhärte bringt gleiche Charakteristik. Eine längere Feder hat einen größeren Hub, aber der max. Hub wird ja vom Dämpfer bestimmt. Also bringt eine längere Feder gar nichts.

 

[Hjoerch]

nimm zukünftig lieber Möhrchen

 

[bluetoons]

das mit der laengeren feder ist so: (denke ich)
eine laengere feder mit gleicher haerte hat den effect das die federim normalen Zustand ein bisschen vorgespant ist..
m.a.W. ein hoeheres Losbrechmoment...
bzw. eine Charakteristik die der kuerzeren gleich ist bis auf das sie nach oben verschoben ist...
hoffe ich liege nicht gan falsch...

 

[nils]

Original geschrieben von mäse
hey leuts

mal ne frage: host du eigentlich hoore in der nose?

ne, meine eigentlich frage:

was genau ändert sich wenn ich eine längere feder in den dämpfer tu, die aber genau gleich hart ist?

na checkt ihr was ich meine?

andere frage:
wie ändert sich die federcharakteristik wenn ich statt einer weichen feder, die ich weit "hereinschrauben" muss, eine härtere feder nehme, die ich weniger weit hereinschrauben muss?

hmmm...komme selber nich mehr draus

gruzz

Also das ist so:

1. Lage und kurze Feder mit gleicher Härte siehe Piefke.

2. Weiche Feder "weit hinengeschraubt" neigt zum durchschlagen (wenn zu weich), da die Feder ja weich ist.
Harte Feder nicht so weit reingeschraubt (so das der Sag bei beiden gleich ist) kann es sein, das der Federweg nicht voll genutzt wird (wenn zu hart), da die Feder hart ist.

 

[arris]

Original geschrieben von bluetoons
das mit der laengeren feder ist so: (denke ich)
eine laengere feder mit gleicher haerte hat den effect das die federim normalen Zustand ein bisschen vorgespant ist..
m.a.W. ein hoeheres Losbrechmoment...
bzw. eine Charakteristik die der kuerzeren gleich ist bis auf das sie nach oben verschoben ist...
hoffe ich liege nicht gan falsch...

Stimmt net ganz, das hat mit der Länge nix zu tun, die verändert nämlich gar nichts wie der Piefke schon geschrieben hat.

Mit der Federhärte ist das meines Erachtens so: Das Losbrechmoment bei der vorgespannten weicheren Feder ist höher, da natürlich erstmal eine gewisse Kraft wirken muss bis die Feder überhaupt anspricht.
Wenn die weichere Feder so vorgespannt ist, dass sich der gleiche Sag ergibt wie bei der härteren, wird sie außerdem schneller durchschlagen. Denn die Kraft, die aufgebracht werden muss um den restlichen Weg (Federweg - Sag) zurückzulegen, ist dann bei der weicheren geringer als bei der härteren.

Wenn mans mit der Vorspannung übertreibt, könnte es möglicherweise auch passieren, dass die Feder vor dem Dämpfer durchschlägt, das gibt dann nen harten Durchschlag und ist für den Hinterbau dementsprechend schädlich. Deshalb empfehlen wohl die meisten Dämpferhersteller die Feder maximal 3mm o.ä. vorzuspannen.

 

[Renato]

Konkrete Antwort auf deine zweite Frage .

Die längere Feder ist schwerer .
Ansonsten ändert sich nix .

( vergiss den SCHWACHSINN mit dem Ansprechverhalten und
Losbrechmomentgeschwafel )

 

[cookiemonster]

Original geschrieben von renato
Konkrete Antwort auf deine zweite Frage .

Die längere Feder ist schwerer .
Ansonsten ändert sich nix .

( vergiss den SCHWACHSINN mit dem Ansprechverhalten und
Losbrechmomentgeschwafel )

Na zum Glueck hast du ja Ahnung!

Nee das mit den Losbrechmomenten stimmt so wies oben steht.

 

[geleis]

arris hat recht. So ist es.
Und folgendes Bild sollte die Sache mit dem Sag und den verschiedenen Federhärten eigentlich nochmal deutlich machen.

Gruß Philipp

 

[Floh]

aaarrrggghhh...
Leute, Leute, das ist ja wirklich böse. Ansprechverhalten? Losbrechmoment? Was hat denn das mit der Härte der Feder zu tun ??
Jetzt mal wieder ein bisschen sachlich.
Gleiche Federrate = gleiche Wegdifferenz bei gleicher Kraft. Soweit also richtig die, die sagen, es ändert sich nix.
Aber: eine um 30 mm längere Feder muss auch 30 mm vorgespannt werden, damit sie überhaupt so eingebaut werden kann wie eine kürzere Feder (die dann annähernd gar nicht vorgespannt ist).
Das bedeutet: Der Arbeitspunkt verschiebt sich, also der Sag, wie man es hier nennt. Die Steifigkeit bleibt - gleich, richtig.
Problematisch könnte sein, dass bei der längeren Feder die Windungen relativ früh aufeinander liegen, da sich der Windungsabstand gegenüber der kürzeren Feder verkleinert.
Deswegen würde ich keine längere Feder verbauen, als für den Dämpfer vorgesehen ist. Das kann zu relativ abruptem Anschlagen führen (wenn die Windungen aufeinander liegen)
Die Grafik von Phillipp vergleicht Äpfel mit Birnen:
Eine härtere Feder hat eine steilere Kennlinie als eine weiche, sieht man ja im Bild. Die Vorspannung ändert da nix dran. Man muss nur die weiche Feder mehr vorspannen, um auf den gleichen Sag zu kommen (z.B. statische Last 500 N = 10 mm Weg bei der harten Feder, 15 mm bei der weichen -> Vorspannung muss höher sein, um auf gleichen Sag zu kommen).
Viele Leute denken immer, vom Vorspannen wird die Feder härter.
Lasst es mich noch einmal sagen: Es geht nicht. Die Härte ist durch die Durchmesser, Windungsabstand und Dicke des Drahtes gegeben und FEST. Ihr könnt nur den Arbeitspunkt auf einer vorgegebenen Linie verschieben. Wenn also das Ding durchschlägt bei korrektem Sag: Braucht ihr ne härtere Feder.
Das einzige System, wo das nicht gilt, ist bei Luft. Mehr Druck = Weniger Sag UND höhere Steifigkeit, weil dF= dp x A.

 

[arris]

Ähhh Floh, komm' mal wieder runter... das ist doch genau das was oben schon geschrieben wurde?

Original geschrieben von Floh
Aber: eine um 30 mm längere Feder muss auch 30 mm vorgespannt werden, damit sie überhaupt so eingebaut werden kann wie eine kürzere Feder (die dann annähernd gar nicht vorgespannt ist).

Das hängt aber vom Dämpfer ab. Ich kann bei mir durchaus eine 90mm und eine 120mm Feder mit derselben Vorspannung einbauen.

Die Grafik von Phillipp vergleicht Äpfel mit Birnen:

Nein, weichere Federn und härtere

Viele Leute denken immer, vom Vorspannen wird die Feder härter.

Wurde aber hier im Thread nirgends behauptet...

 

[NoWay]

Nah, Floh hat schon recht imho, der einzige Unterschied bei der längeren Feder ist das frühere Aufeinanderschlagen der Windungen, genauso bei der stark vorgespannten weichen Feder, weil ja die dann gekürzte Feder immer noch den gleichen Dämpferhub bedient.
Und eine linear gewickelte Feder spricht auch leicht eingefedert/stark vorgespannt quasi (+/-) genauso an wie wenig vorgespannt, wird also nicht härter, wie tatsächlich vorher behauptet . Nur wird die Feder evtl. etwas früher progressiv zum Anschlag hin.
Die Vorspannung dient zur Feinjustierung des Sag, und fertig.

Entscheidend für die Federungscharakteristik ist die Hinterbaukonstruktion, und die Dämpferwahl imo.

Gruss
N

 

[Floh]

Also, jetzt müssen wir doch unterscheiden:
Eine gleich harte, längere Feder ist PRO WINDUNG härter (weil sie ja mehr davon hat, und die Windungen sozusagen in Reihe geschaltet sind).
Wenn ich sie also kürze, fehlen ein paar Federn, um im Bild zu bleiben, und die Feder wird härter.
Spanne ich sie um 30 mm vor, dann ändert sich an der Härte der Einzel- und Gesamtfedern nix - sie sind dann nur vorgespannt.

Ich glaube, die Hauptverwirrung stammt daher, dass wir über das gleiche reden, aber es unterschiedlich bezeichnen. Kürzen (absägen) und vorspannen sind eben nicht das gleiche.

@arris: Das einzige, was mich wirklich aufregt (aber hauptsächlich in der Bike und sonstigen Expertenmagazinen), ist dass immer behauptet wird, man könne aus der statischen Kennlinie (also die, bei der man den Hinterbau langsam zusammendrückt und dann die Gegenkraft misst) das Ansprechverhalten erkennen.
Das ist technisch sowas von falsch, da stehen mir die Nackenhaare hoch.

Und da ich Federungssysteme (wenn auch für Industrieanwendungen) entwickele, ist das sozusagen mein persönliches Steckenpferd, hier dem weit verbreiteten, weil in hoher Auflage gedruckten Unwissen und teilweise auch Unsinn aus den Magazinen entgegenzuwirken.
Bei den meisten ist es doch so, dass sie nur wissen was sie irgendwo gelesen haben und/oder verstanden. Ist bei mir auch nicht anders in den meisten Gebieten, aber das hier ist mein Beruf, und hoffentlich verstehe ich ein bisschen davon.

Sollte ich mich im Ton vergriffen haben: Sorry...

 

[NoWay]

Original geschrieben von Floh
Also, jetzt müssen wir doch unterscheiden:
Eine gleich harte, längere Feder ist PRO WINDUNG härter (weil sie ja mehr davon hat, und die Windungen sozusagen in Reihe geschaltet sind).
Wenn ich sie also kürze, fehlen ein paar Federn, um im Bild zu bleiben, und die Feder wird härter.
Spanne ich sie um 30 mm vor, dann ändert sich an der Härte der Einzel- und Gesamtfedern nix - sie sind dann nur vorgespannt.

Ich glaube, die Hauptverwirrung stammt daher, dass wir über das gleiche reden, aber es unterschiedlich bezeichnen. Kürzen (absägen) und vorspannen sind eben nicht das gleiche.

...

Ääh, meinst du mich ? Ich hab dir doch zugestimmt, oder nicht ?
Diese Internetforen, da komm noch einer mit ... .

Gruss
N

 

[Renato]

DANKE !

Endlich jemand der etwas von der Materie versteht .

 

[mäse]

@ alle

danke für eure antworten!

gruzz