Wie einem der abend total versaut wird...

[Blumenhummer]

wer dazu fundiert eine meinung abgeben kann

Die rechtliche Situation ist in diesem Bereich nach meinem Dafürhalten nach wie vor eher undurchsichtig. Insofern halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich auf die Schnelle eine Klärung herbeiführen lässt. Erschwerend kommt hinzu, dass im Rahmen der in Rede stehenden Diskussion immer wieder verschiedene Punkte auf unglückliche Weise miteinander vermengt werden.

Zunächst stellt sich die Frage, ob sich der Verfasser eines Beitrags überhaupt etwas zu Schulden kommen lassen hat. Er selbst ist beispielsweise für die Verbreitung falscher Tatsachenbehauptungen verantwortlich und sieht sich gegebenenfalls entsprechenden Unterlassungs- und Schadensersatzansprüchen ausgesetzt. Im vorliegenden Fall sehe ich keine Anhaltspunkte für schmähende Äußerungen seitens käpt'n kaba. Dabei unterstelle ich, dass der Sachverhalt von ihm vollständig und korrekt wiedergegeben wurde.

Handelt es sich bei der die Rechte eines Dritten beeinträchtigenden Äußerung um einen Beitrag in einem Internetforum, so ist der Urheber in der Regel nicht ohne Weiteres greifbar. Es stellt sich daher in derartigen Fällen im nächsten Schritt regelmäßig die Frage, ob gegen den Betreiber des Forums vorgegangen werden kann. Dies wäre dann der Fall, wenn er sich den betreffenden Vortrag zu Eigen gemacht hat. Die Abgrenzung ist keineswegs unproblematisch. Einerseits führt das bloße Zurverfügungstellen der Plattform anerkanntermaßen nicht dazu, dass sich der Betreiber sämtliche Äußerungen der Nutzer zu Eigen macht. Andererseits wird immer wieder darauf hingewiesen, dass eine Zurechnung nicht schon deswegen zu verneinen ist, weil ein Beitrag unter dem Nickname eines Users veröffentlicht wurde.

Letztendlich kommt es darauf an, ob sich der Betreiber aus der Sicht eines Durchschnittsnutzers mit den fraglichen Inhalten identifiziert. Als Argumentationshilfe kann in Streitfällen ein sogenannter Disclaimer dienen. Wirklich hilfreich ist ein solcher wenn es hart auf hart kommt jedoch nicht. Erkennbar rechtswidrige Beiträge sind unverzüglich zu entfernen, sobald der Forenbetreiber selbst - oder beispielsweise auch durch einen von ihm eingesetzten Moderator - von ihnen Kenntnis erlangt. Ohne Prüfung und Kenntnis der Inhalte macht er sich diese hingegen nach dem BGH nicht zu Eigen und haftet damit auch nicht auf Schadensersatz. Vor diesem Hintergrund scheint es für Forenbetreiber (auch wenn das Niveau unter Umständen darunter leidet) aus haftungsrechtlicher Sicht naheliegend zu sein, die Kontrolle von Beiträgen auf das gesetzlich geforderte Mindestmaß zu beschränken und keinesfalls umfangreiche Vorabkontrollen durchzuführen.

 

[oli_muenchen]

@blumenhummer: das war informativ, vor allem der letzte absatz.

ich betreue selbst noch ein forum der biker des alpenvereins, mit knapp tausend mitgliedern - auch mit vbulletin. wir sind hier dazu übergegangen, die realnamen und alpenvereinsnummern abzufragen. auch wenn hier bewusst betrogen werden kann, so erzieht es doch die user zu mehr disziplin und der umgangston ist auch gut, denn ein peter müller beschimpft nicht so schnell einen stefan hinrichs, wie wenn es bktrail5 gegen mountainking getan hätte. und es macht es etwas einfacher, im zweifel mit der person direkt in kontakt zu treten.

ellen

 

[Radlerin]

Letztendlich heißt das alles, man hat überhaupt keine Handhabe gegen Leute, die es mit Verantwortung und Anstand - sach ich jetzt mal so - nicht so genau nehmen. Wobei ich das Problem verstehe und Forenbetreiber machen das Ganze ja meist auch nur als Hobby.

Schade, dass sich das Bewertungssystem nicht so recht durchzusetzen vermag, das ist ja eigentlich schon mal ein guter Anfang. Und wenn da Druiden und andere eine schlechte Bewertung hätten, bräuchte man gar nicht erst mit denen in Kontakt treten zwecks einem Handel.

Ich handel nur noch mit Berlinern, Leuten mit Registrierung vor meinem eigenen Datum und mit Mutti. So.

 

[Blumenhummer]

ein peter müller beschimpft nicht so schnell einen stefan hinrichs, wie wenn es bktrail5 gegen mountainking getan hätte.

Das ist meines Erachtens in der Tat richtig. Man könnte vor diesem Hintergrund vielleicht über eine Freischaltung der User à la ricardo.ch nachdenken. Die Identifizierung für den Bikemarkt hier im Forum geht ja bereits in diese Richtung, was mir durchaus begrüßenswert erscheint.

Darüber hinaus wäre ein leistungsfähigeres und einfach handzuhabendes Bewertungssystem sicherlich hilfreich. Ein solches vermag sich allerdings natürlich nur dann als effektiv zu erweisen, wenn es auch benutzt wird. In den vergangenen Wochen habe ich schätzungsweise ein gutes Dutzend Käufe und Verkäufe über das Forum abgewickelt, für die ich jeweils ein positives Feedback im Profil meines Handelspartners hinterlassen habe. Selbst erhalten habe ich jedoch nur ganze drei Bewertungen. Das ist irgendwie schon bitter.

P.S. Ups, Claudia ist mir in einigen Punkten zuvorgekommen...

 

[Sascha123]

und genau dazu meinte ich gäbe es etwas neueres. und zwar im zusammenhang mit outings von nicknames bei unsauberen foreninternen und externen (ebay) geschäften.

Das ist in diesem Zusammenhang definitiv verboten. Hier fehlt paradoxer Weise die Zustimmung des Betroffenen. Das wird wohl auch aus gutem Grund (andere Situationen) so bleiben.


Die Info ist aber interessant:

Quelle: Frage einen Anwalt.


....

Geschädigter 1. Schreibt in einem forum das dieser eine gekaufte Ware nicht erhalten habe. Darauf hin melden sich weitere User dieses Forums zu wort und Posten dort den vollen Namen und Anschrifft des "täters". Wie könnte man nun dafür sorgen, das diese bzw. das Komplette Thema gelöscht wird?
....

Zitat Anwalt (Christian Grema):

"....
Die nicht autorisierte Veröffentlichung der von Ihnen genannten Daten stellt aller Voraussicht nach einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Betroffenen dar. Zwar kann hiervon nicht pauschal ausgegangen werden – es hat grundsätzlich eine Abwägung der widerstreitenden Interessen zu erfolgen (hierbei kann etwa der Betroffene in seiner Eigenschaft als Gewerbetreibender weniger schutzbedürftig sein u.ä.). Allerdings müsste ein überwiegendes öffentliches Interesse an der Nennung der Daten bestehen. Hiervon kann angesichts der von Ihnen genannten Informationen nicht ausgegangen werden. Gegebenenfalls bedarf dies jedoch einer genaueren Überprüfung.

Im Falle eines solchen rechtswidrigen Eingriffes bestehen stehen dem Verletzten nicht nur gegen den Urheber der Veröffentlichung Ansprüche zu sondern auch gegen den Betreiber des öffentlichen Forums selbst: Dieser könnte selbst „Störer“ sein und damit für die Persönlichkeitsverletzung haftbar sein, wenn es im Rahmen des Betriebs des Forums häufiger zu Rechtsverletzungen dieser Art kommt und er aus diesem Grund (da er damit rechnen musste) dazu verpflichtet ist, Beiträge vor Veröffentlichung auf solche Rechtsverstöße hin zu überprüfen.

Doch auch im (wahrscheinlicheren) Fall, dass der Betreiber hiermit nicht rechnen musste, kann von ihm verlangt werden, den gegenständlichen Beitrag umgehend zu löchen: Aus § 9 Satz 1 Nr. 2 MDStV ergibt sich die Verpflichtung, bei Bekanntwerden rechtswidriger Inhalte die entsprechenden Beiträge zu entfernen.

Es ist somit zu empfehlen, den Forenbetreiber auf den im Streit stehenden Thread bzw. die verletzenden Beiträge sowie seine Handlungspflicht hinzuweisen. Sollte er sich gegen seine Verpflichtung, diese zu löschen, wehren, so kann dies selbstverständlich auch auf dem Klageweg durchgesetzt werden.
..."

 

[GT Timberline]

Aber es ist ja schon noch mal ein Unterschied, ob man nur den Nicknamen postet, oder den "Klarnamen" und die Adresse - eine Rufschädigung bzw. eine Beeinträchtigung, die vor allem auch außerhalb des jeweiligen Forums wirkt oder wirken kann, ist im ersten Fall nicht gegeben.

Allerdings bin ich jetzt auch noch mal etwas vorsichtiger geworden, nachdem ich letztens eine negative Beurteilung bei iBäh abgegeben hatte (das war die zweite unter einigen hundert Bewertungen), nachdem ein gewerblicher Verkäufer ein falsches Teil geliefert und auf eine (nur eine, ja ...) Mail nicht geantwortet hatte - der rief dann Abends ganz aufgeregt an und hat im Nachgang wirklich alles unternommen, um die Sache in Ordnung zu bringen. So, wie er sich verhalten hat (er war tatsächlich ganz "erschüttert", nicht wegen der Bewertung, sondern weil die Sache so schief gelaufen ist), glaube ich auch tatsächlich, dass er die Mail (über iBäh) nicht bekommen hat, und insofern keine Chance hatte, überhaupt zu reagieren. Das ist natürlich im vorliegenden Fall absolut nicht das Thema , aber mir hat diese Erfahrung noch mal gezeigt, dass man mit negativen Bewertungen - zumal öffentlichen - seeehr vorsichtig sein sollte, weil das - zumal in Foren - dann "in der Welt" ist und bleibt, und zwar auch dann, wenn sich hinterher herausstellt, dass es sich um einen Irrtum oder z.B. ein technisches Problem gehandelt hat. Insofern finde ich es prinzipiell nicht schlecht, wenn die "Hürden" für das 'Outing' etwas höher sind.
Aber das hat jetzt natürlich nichts mit dem konkreten Beispiel zu tun, wie gesagt ...

 

[Radlerin]

Aber es ist ja schon noch mal ein Unterschied, ob man nur den Nicknamen postet, oder den "Klarnamen" und die Adresse - eine Rufschädigung bzw. eine Beeinträchtigung, die vor allem auch außerhalb des jeweiligen Forums wirkt oder wirken kann, ist im ersten Fall nicht gegeben.

Das sehe ich genauso. Außerdem wäre mir der Schutz der anderen zig User wichtiger, die nach Nennung des Nicknames vorsichtiger sind beim Handeln, als der Schutz des einen User, der sich unfair anderen gegenüber verhält. Aber Persönlichkeitsrechte und Datenschutz sind nicht umsonst heikle Themen.

 

[argh]

Das sehe ich genauso. Außerdem wäre mir der Schutz der anderen zig User wichtiger, die nach Nennung des Nicknames vorsichtiger sind beim Handeln, als der Schutz des einen User, der sich unfair anderen gegenüber verhält. Aber Persönlichkeitsrechte und Datenschutz sind nicht umsonst heikle Themen.

Flo hat mir zugesichert, dass die Forums-Administration sich um den Falle bzw. die Sperrung der Person kümmern wird. Alle erforderlichen Fragen habe ich ihm (hoffentlich!) hinreichend beschrieben.

Da eine Sperrung einer Person nicht möglich ist sondern er/ sie sich immer wieder unter anderen Namen/ Nicks anmelden könnte, ist das immerhin ein Schritt weiter, der so gegangen wird, das keinem hier irgendwas angelastet werden kann.

Nach Aussage des Kriminalbeamten kann ich bei Nennung des Nicks/ realen Namens aber mit einer Anzeige rechnen. Bei dem ihm geschilderten Sachverhalt (der ihm auch anhand Unterlagen ausgehändigt und besprochen worden ist) werde ich hier erstmal ein wenig ruhiger werden, da sich die ganze Sache nicht noch weiter aufbauschen soll.

Es steht erstmal so da, wenn ich´s richtig behalten habe:

momentane Situation-> Betrug (Strafrecht)

ich bekomme die Ware nicht wieder-> weiter o.g.

ich bekomme die Ware wieder-> Zivilrecht

ist sie beschädigt-> Zivilrecht

Ich werde mich also überraschen lassen, was wird. Der Betreffende hat sich hier um 10:15 Uhr zuletzt blicken lassen, zur Klärung allerdings nix Konstruktives beitragen können/ wollen.

 

[argh]

So oder so könnte er mir entgegenkommen. Dass die Bereitschaft immer wieder bestand mag ja auch sein- aber es kam nix Greifbares dabei rum.

Meiner Meinung nach ist es aber so, dass man zu sich, seiner Situation und -naturellement- auch zu seinen Fehlern stehen muss. Das ist hier kein Treffunkt unreifer Menschen, die man nicht ernst nehmen müßte. Ich erwarte also ein gewisses Maß an sozialer Kompetenz, welche ich selbstverständlich auch gebe. Gerne sogar- alles andere macht so ein Forum bzw. Vertrauen und jegliches menschliche Miteinander nur schlecht möglich.

Gerade, ohne sich vis-á-vis gegenüber stehen zu müssen, sollten doch, ähnlich wie Heldentaten, auch Fehler viel einfacher, schmerzfreier und geschickter zugegeben werden können.

Oder bin ich auch hier wieder zu naiv?

 

[mkberlin]

...irgendwie hat der aber auch wirklich komplett einen an der waffel, oder!?

wenn ich hier schon mitlese und merke das es doch sehr eng wird, dann geh ich doch ganz schnell zur post und schicke den krempel mit dem 24 service wieder zurück!
aber offentsichtlich sieht er sich hier noch im recht???

also, gerichtet an: ..........! mach hinne, denn du kostest uns hier nur unsere nerven!

 

[argh]

...irgendwie hat der aber auch wirklich komplett einen an der waffel, oder!?

wenn ich hier schon mitlese und merke das es doch sehr eng wird, dann geh ich doch ganz schnell zur post und schicke den krempel mit dem 24 service wieder zurück!
aber offentsichtlich sieht er sich hier noch im recht???

also, gerichtet an: ..........! mach hinne, denn du kostest uns hier nur unsere nerven!

Es tut mir ja auch leid, dass ich für meinen Ärger das Forum so arg strapaziere. Aber ich wußte zu Beginn nicht, an wen ich mich hätte wenden sollen.

Was der werte Herr für eine Einstellung hat ließe sich zwar mit größter Sicherheit benennen- momentan hoffe ich aber drauf [gelöscht]...

... ich hoffe nicht mehr.

 

[mkberlin]

...muß dir nicht leid tun, ich weiß wie es ist wenn man machtlos ist und eher zu unüberlegten mitteln greifen möchte, weil man doch ganz klar im recht ist. besonders wenn es um sein eigentum geht!

 

[argh]

...muß dir nicht leid tun, ich weiß wie es ist wenn man machtlos ist und eher zu unüberlegten mitteln greifen möchte, weil man doch ganz klar im recht ist. besonders wenn es um sein eigentum geht!

gut- also, eigentlich schade.

 

[Blumenhummer]

Diebstahl und Betrug

Und das hat Dir ein Kriminalbeamter gesagt? Da kann man dann wirklich nur noch eine gute Nacht wünschen...

Zunächst sei darauf hingewiesen, dass sich die Wegnahme durch den Täter und eine Vermögensverfügung des Opfers gegenseitig ausschließen. Demzufolge können ein Diebstahl und ein Betrug hinsichtlich eines Tatobjekts nicht gleichzeitig vorliegen.

Zudem bedarf es für einen Diebstahl einer Wegnahme. Unter dieser ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams zu verstehen. Gebrochen wird der Gewahrsam nur dann, wenn er gegen oder jedenfalls ohne den Willen des Inhabers aufgehoben wird. Du hingegen hast dem Druiden mit dem fehlenden Vokal die Pakete mit den Bauteilen zugeschickt und somit in den Gewahrsamsübergang eingewilligt.

 

[mkberlin]

...da gibt es doch übrigens auch noch so einen weiteren fall hier im forum, mit einem bike im fahrradladen in dresden!?
der tut mir genauso leid! und da hätte ich schon längst......., und würde mir mein eigentum nicht immer nur durch die scheibe angucken.
aber lassen wir das besser - muß jeder selbst entscheiden wie er handelt!

 

[mkberlin]

Und das hat Dir ein Kriminalbeamter gesagt? Da kann man dann wirklich nur noch eine gute Nacht wünschen...

Zunächst sei darauf hingewiesen, dass sich die Wegnahme durch den Täter und eine Vermögensverfügung des Opfers gegenseitig ausschließen. Demzufolge können ein Diebstahl und ein Betrug hinsichtlich eines Tatobjekts nicht gleichzeitig vorliegen.

Zudem bedarf es für einen Diebstahl einer Wegnahme. Unter dieser ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams zu verstehen. Gebrochen wird der Gewahrsam nur dann, wenn er gegen oder jedenfalls ohne den Willen des Inhabers aufgehoben wird. Du hingegen hast dem Druiden mit dem fehlenden Vokal die Pakete mit den Bauteilen zugeschickt und somit in den Gewahrsamsübergang eingewilligt.

...ja, und der bloße sachstand der nichtrückgabe entspricht leider nicht dem tatbestand einer straftat. genauso wie bei leihgut. sehe da leider auch nur einen zivilanspruch!

 

[argh]

Und das hat Dir ein Kriminalbeamter gesagt? Da kann man dann wirklich nur noch eine gute Nacht wünschen...

Zunächst sei darauf hingewiesen, dass sich die Wegnahme durch den Täter und eine Vermögensverfügung des Opfers gegenseitig ausschließen. Demzufolge können ein Diebstahl und ein Betrug hinsichtlich eines Tatobjekts nicht gleichzeitig vorliegen.

Zudem bedarf es für einen Diebstahl einer Wegnahme. Unter dieser ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams zu verstehen. Gebrochen wird der Gewahrsam nur dann, wenn er gegen oder jedenfalls ohne den Willen des Inhabers aufgehoben wird. Du hingegen hast dem Druiden mit dem fehlenden Vokal die Pakete mit den Bauteilen zugeschickt und somit in den Gewahrsamsübergang eingewilligt.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Derr Herr ist Kriminalbeamter und steckt, wie Du scheinbar auch, wesentlich besser in der Materie. Er hat mir Unterschiede genannt und erläutert. Also hat er mir, anstatt einer Rechtberatung gute Tips gegeben. Die hatte ich auch dringend nötig, wie Du schon bemerkt hast. In dieser Sache geht es um Betrug.

 

[Radlerin]

Geh uns ruhig weiter damit "auf die Nerven"! Ich bin mir sicher, die meisten, wenn nicht gar alle außer einer, können sehr gut nachvollziehen, was du gerade durchmachst.

Ich finde dieses Verhalten auch so unglaublich mies - ich bin echt fassungslos, was es für Leute gibt... Also die Naivität ist bei mir ganz klar auch zu Hause...

 

[argh]

Und das hat Dir ein Kriminalbeamter gesagt? Da kann man dann wirklich nur noch eine gute Nacht wünschen...

Zunächst sei darauf hingewiesen, dass sich die Wegnahme durch den Täter und eine Vermögensverfügung des Opfers gegenseitig ausschließen. Demzufolge können ein Diebstahl und ein Betrug hinsichtlich eines Tatobjekts nicht gleichzeitig vorliegen.

Zudem bedarf es für einen Diebstahl einer Wegnahme. Unter dieser ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams zu verstehen. Gebrochen wird der Gewahrsam nur dann, wenn er gegen oder jedenfalls ohne den Willen des Inhabers aufgehoben wird. Du hingegen hast dem Druiden mit dem fehlenden Vokal die Pakete mit den Bauteilen zugeschickt und somit in den Gewahrsamsübergang eingewilligt.

...ja, und der bloße sachstand der nichtrückgabe entspricht leider nicht dem tatbestand einer straftat. genauso wie bei leihgut. sehe da leider auch nur einen zivilanspruch!

Die Sache mit dem Zivilanspruch ist aber erst dann aktuell, wenn ich die War nicht wieder bekommen sollte. Der Beamte meinte, dass man evtl. nicht davon ausgehen könnte, dass der Tauschpartner die zu tauschende Sache jemals besaß oder meine Sachen zurückgeben wollte/ könnte.

Falsch?

 

[Radlerin]

Meine Antwort bezog sich übrigens auf Post #163, irgendwie ist mein Computer langsam.

Hier müsste doch eigentlich Unterschlagung vorliegen, oder? Diebstahl ist es ja nicht, aber er will fremdes Eigentum nicht zurückgeben.

 

[dubbel]

Es steht erstmal so da, wenn ich´s richtig behalten habe:

momentane Situation-> Betrug (Strafrecht)

ich bekomme die Ware nicht wieder-> weiter o.g.

ich bekomme die Ware wieder-> Zivilrecht

"ich bekomme die Ware wieder-> Zivilrecht"

 

[SCM]

Ich würde auch die Unterschlagung bejahen. Bedingte Übereignung, Bedingung: Tausch, Tausch (-), kein Bedingungseintritt->keine Übereignung->kein Eigentum, Anmaßung eigentümerähnlicher Stellung durch erkennbare Manifestation des Zueignungswillens.

Übersehe ich auf die Schnelle was?

Im Endeffekt würde ich das durch Erstatten einer Anzeige eh von der StA prüfen lassen.

 

[mkberlin]

Die Sache mit dem Zivilanspruch ist aber erst dann aktuell, wenn ich die War nicht wieder bekommen sollte. Der Beamte meinte, dass man evtl. nicht davon ausgehen könnte, dass der Tauschpartner die zu tauschende Sache jemals besaß oder meine Sachen zurückgeben wollte/ könnte.

Falsch?

ich war jahrelang im vermietgeschäft tätig. wenn jemand mein vermietetes eigentum nach der offiziellen leihzeit nicht zurückgegeben hat, so gab es vom staatsanwalt immer eine niederlegung der anzeige, weil die blosse nichtrückgabe eben nicht dem tatbestand der unterschlagung entspricht. du mußt jemanden nämlich den vorsatz nachweisen können, das von vornherein so geplant zu haben. der größte vorteil von solch einem kanditaten ist somit seine nichtäußerung.
da du aber etwas von im schriftlich hast, kann ein rechtsanwalt unter umständen den vorsatz hier drinn erkennen, also ergo dann strafrecht. ansonsten bleibt es beim zivilrecht.

 

[Blumenhummer]

In dieser Sache geht es um Betrug.

Hier müsste doch eigentlich Unterschlagung vorliegen, oder?

Nicht zwangsläufig. In derartigen Fällen kommt es entscheidend auf den subjektiven Tatbestand an. Es wird zu klären sein, ob und wann sich Dein Handelspartner entschieden hat, in der hier thematisierten Art und Weise zu verfahren.

 

[mkberlin]

Nicht zwangsläufig. In derartigen Fällen kommt es entscheidend auf den subjektiven Tatbestand an. Es wird zu klären sein, ob und wann sich Dein Handelspartner entschieden hat, in der hier thematisierten Art und Weise zu verfahren.

genau, also tue dir das nicht an, sondern hol dein eigentum ab.
das spart nerven, zeit und geld. alles andere, zumindestens wenn es bei zivilrecht bleibt, wird eine echte farce für dich!