Eurobike 2012 - Das Carver "ICB #1" begeistert auf dem Demo Day

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Weiter geht es zum Thema Wippe.
Irgendwo wurde schon mal der Begriff "mehrteilig" verwendet. Das macht aus meiner Sicht wegen mehrerer Gründe Sinn. Hier mal eine reine Ideen-Skizzierung (geht nicht um das Design, nur um das Prinzip):
Eine dreiteilige Wippe aus zwei "Bumerangs" außen und einem "Fisch" in der Mitte. Der Fisch sitzt in Nuten, die in die Bumerangs innen eingefräst werden und lässt sich in seiner Längsrichtung (also vertikal in den Nuten) verschieben, wenn man den Bolzen löst. Er hat zwei Bohrungen um damit zwei Positionen zu ermöglichen.
Vorteile in der Reihenfolge meiner persönlichen Wertung:
- Wippe ist wohl eine ganze Ecke preiswerter herstellbar, da sie aus drei einfachen Frästeilen plus Bolzen/Schraube besteht
- der Knubbel für den Flipchip fällt weg, optisch sauberer
- durch weitere Bohrungen am Fisch bzw. ein komplett neu gefrästes Teil können Bastler einfacher zu neuen Setups kommen.
Nachteil:
- der bereits abgestimmt FlipChip fällt weg...;)...allerdings nicht seine Funktion!

Die anfallenden Kräfte sollten durch den soliden Fisch in seiner Führung und eine ordentliche Verschraubung kein Problem sein, denke ich.


 
Und hier mal eine Wippe nach dem dreiteiligen Prinzip, Außenteile in "Wagenfarbe", Fisch in Schwarz:



EDIT
Habe mich gerade gefragt, warum ich hier Alleinunterhalter bin und dann die Uhrzeit gesehen...
:eek:
 
Zuletzt bearbeitet:
Vom Kraffluss ist das schonmal ziemlich ungünstig, dein Fisch wird auf Biegung und Scherung beansprucht. Wie lange ein Alustab mit dem Querschnitt das mitmacht ist fraglich.
Dann wird es eher schwierig das Teil so eng zu tolerieren dass sich Formschluss und verstellbarkeit nicht im Wege stehen. Evtl ließe sich da mit einer Frontalen statt seitlichen Klemmung was machen.
Bei Matsch und Sänger wird das Ding schön vollsaufen und im Zweifel das knarzen anfangen.
Und zu guter letzt hat dein Fisch nur die Hälfte der einstellmoglichkeiten die der Flipchip bietet. Entweder hast du die vordere oder die hintere Lochreihe weg gelassen.
 
Wenn du deinen Fisch dann noch so gestaltest, dass die bohrungen des Dämpfers nicht auf einer höhe sind mit den Bohrungen zum Festmachen an der Wippe, kann man den Fisch wenden und hat beide Funktionen des X-Flips vereint ;)

Aber wie LT Animal schon meinte: so wird das Toleranztechnisch nicht einfach...
 
Naja, aber wenn man da dann noch einen "Knick" einabut wird das vom Kraftfluss nicht wirklich besser. Und genau da sehe ich das größte Problem von dem Teil. insbesondere wenn man es in der anderen Position fährt, da wird der Hebelarm nochmal größer.
 
Mit den genauen Maßen der Bohrungen etc. muss sich dann sowieso jemand anders beschäftigen...;)
Das mit den Toleranzen müsst ihr mir erklären: warum sollten bei einem im Verhältnis großen, massiven Teil die Toleranzen eher ein Problem sein als bei zwei filigranen wie den FlipChips? Warum sollte da eher was zum Knarzen tendieren? Wenn man die Seiten der Nut leicht anschrägt - und natürlich auch des Fisches - ist der Kraftschluss auch bei minimalen Toleranzen gewährleistet.
 
Lt.AnimalMother schrieb:
Naja, aber wenn man da dann noch einen "Knick" einabut wird das vom Kraftfluss nicht wirklich besser. Und genau da sehe ich das größte Problem von dem Teil. insbesondere wenn man es in der anderen Position fährt, da wird der Hebelarm nochmal größer.
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Das ist ja nur ein Entwurf, man kann die Wippe auch oben noch etwas höher ziehen. Ich glaube aber nicht, das der Kraftfluss so ein Riesen Problem ist, wenn ich andere Wippen mit ähnlichen Winkeln sehe und vor allem auch den eher filigranen Knubbel des Originalentwurfes, der fast genauso klein und exponiert ist. Da hat doch mein Fisch, der in seiner ganzen Länge in einer Nut verläuft, einen besseren Kraftschluss über wesentlich mehr Material verteilt.
 
Lt.AnimalMother hat da schon recht...
Vor allem sehe ich technisch keinen Vorteil?
Das das ding leichter ist glaube ich nicht einmal. vor allem den Fisch darfst massiv bauen.
Und wenn mal dreck rankommt wird das schnell die Hebel ausfressen.
Und lass die (eine!) schraube mal locker werden dann dreht sich das teil gegen den Uhrzeigersinn und bricht vorne raus. Mit einer Schraube geht das wohl sowieso nicht... da kommen böse Kräfte und Momente zusammen.

Das einzige bleibt der fertigungspreis. Wobei das ab einer gewissen Stückzahl beim schmieden auch wieder hinfällig ist.
 
Der Flipchip wird, ausreichende Anzugsmomente vorrausgesetzt, flächig gegen die Wippe gepresst und sollte so einen sauberen Kraftschluss zwischen den Auflageflächen erzeugen. Da bewegt sich dann nix mehr, und das Knarzen wird da dann hoffentlich auch nix. Zusätzlich ist durch die Form noch Formschluss möglich.

Bei deinem Fisch brauchst du zum Verstellen einen minimalen Luftspalt, wie an der Sattelstütze. Dadurch, dass du ihn nur mit einem Bolzen sicherst, wird er immer dazu neigen um den Bolzen zu kippen und in dem Luftspalt zu arbeiten. Somit musst du die Hälften der Wippe so gestalten, dass du den Fisch Kraftschlüssig dazwischen klemmst, vermutlich wird man da eher zwei Schrauben brauchen. Und man muss immer die Wippe mit "aufmachen" um die Klemmung zu lösen.
 
Man sollte noch dazu sagen das der flipchip nur eine Kraft übertragen muss - Die Variante hier aber auch noch ein ordentliches Moment ...
 
Hasifisch schrieb:
Und hier mal eine Wippe nach dem dreiteiligen Prinzip, Außenteile in "Wagenfarbe", Fisch in Schwarz:



EDIT
Habe mich gerade gefragt, warum ich hier Alleinunterhalter bin und dann die Uhrzeit gesehen...
:eek:
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sieht schon mal eleganter aus unabhängig von der Last-und Verstelltauglichkeit....
Die Variante mit dem Bumerang finde ich nicht ganz so gelungen, lässt sich aber durch einen größeren Bogen im oberen Bereich der auch von der Druckstrebe steiler "anläuft" ( Wo dann auch der Flipper rein passt) verschönern ;)
 
also ich finde die Typische IBC Wippe sexy ,vor allem wenn sie noch etwas abspeckt-die Optik ist nu mal eines der größten Alleinstellungsmerkmale:love:
 
Merlin7 schrieb:
...
Vor allem sehe ich technisch keinen Vorteil?
Das das ding leichter ist glaube ich nicht einmal. vor allem den Fisch darfst massiv bauen...
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Der technische Vorteil ist das es besser aussieht...:D
Klar ist der "Fisch" massiv - aber was wiegt doch gleich ein Stück Alu? Und es ist ja nun auch nicht so, das andere Lösungen weniger massiv gebaut wären!;)

Merlin7 schrieb:
...Und wenn mal dreck rankommt wird das schnell die Hebel ausfressen.
Und lass die (eine!) schraube mal locker werden dann dreht sich das teil gegen den Uhrzeigersinn und bricht vorne raus. Mit einer Schraube geht das wohl sowieso nicht... da kommen böse Kräfte und Momente zusammen...
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Das sind Argumente, die genauso auch für jede andere Lösung gelten, die mehrteilig ist. Auch für die FlipChips, und zwar ohne Einschränkung! Auch die können sich bei lockerem Bolzen rausdrehen oder Dreck einschließen. Wenn wir Panik vor Dreck und sich lösenden Schrauben haben, dürfen wir keine mehrteilige Lösung anstreben.

Lt.AnimalMother schrieb:
Der Flipchip wird, ausreichende Anzugsmomente vorrausgesetzt, flächig gegen die Wippe gepresst und sollte so einen sauberen Kraftschluss zwischen den Auflageflächen erzeugen. Da bewegt sich dann nix mehr, und das Knarzen wird da dann hoffentlich auch nix. Zusätzlich ist durch die Form noch Formschluss möglich.

Bei deinem Fisch brauchst du zum Verstellen einen minimalen Luftspalt, wie an der Sattelstütze. Dadurch, dass du ihn nur mit einem Bolzen sicherst, wird er immer dazu neigen um den Bolzen zu kippen und in dem Luftspalt zu arbeiten. Somit musst du die Hälften der Wippe so gestalten, dass du den Fisch Kraftschlüssig dazwischen klemmst, vermutlich wird man da eher zwei Schrauben brauchen. Und man muss immer die Wippe mit "aufmachen" um die Klemmung zu lösen.
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Ich sehe auch hier den Unterschied in Sachen Form- und Kraftschluss nicht - vielleicht habe ich da auch ein Brett vor dem Kopf...;) Auch die Richtung der Pressung ist die gleiche und es steht mehr Fläche zur Pressung zur Verfügung. Ich behaupte mal, man könnte mit Langloch/fräsung im Fisch und angeschrägten Nuten sogar eine stufenlose Verstellung realisieren und trotzdem kraftschlüssig und knarzfrei bleiben.
Oder mal anders gefragt: wie sollte denn eine mehrteilige Wippe konstruiert sein? Und: es gibt doch einige Wippen auf dem Markt, die ebenfalls aus zwei per Bolzen verbundenen Außenteilen bestehen, als mit weniger Kraftschluss verbunden sind. Gibt es da bekanntermaßen Knarzprobleme? Würde mich interessieren.

Merlin7 schrieb:
Man sollte noch dazu sagen das der flipchip nur eine Kraft übertragen muss - Die Variante hier aber auch noch ein ordentliches Moment ...
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ollo schrieb:
... Die Variante mit dem Bumerang finde ich nicht ganz so gelungen, lässt sich aber durch einen größeren Bogen im oberen Bereich der auch von der Druckstrebe steiler "anläuft" ( Wo dann auch der Flipper rein passt) verschönern ;)
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Das war nur "technischer" Entwurf...

Enrgy schrieb:
Designtechnisch wäre es interessant, die Form der Sitzrohrabstützung in der Wippe wiederzufinden.
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Denke ich auch, nur leider ist da ein elegantes Dreieck auf Grund der Verstell-Funktion schwer möglich.
 
Mal kräfteeinflußtechnisch einfach ausgedrückt. Würdest du die gleiche Verbindungselemente wählen wie der Stefan an seinem Flipchip, dann würde dein Entwurf in kürzster Zeit kollabieren.

Ansonste seh ich das wie Crossboss.

also ich finde die Typische IBC Wippe sexy ,vor allem wenn sie noch etwas abspeck
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G.:)
 
Kraftschluss bedeutet dass ich zwei Bauteil durch schrauben so aufeinenderpresse, dass sie alle eingeleiteten Kräfte nur durch die Reibung zwischen den aufeinandergeprssten Flächen übertragen.
Formschluss bedeutet dass ich die Kräfte über die Stirnflächen der beiden Bauteile übertrage.
Da deine Wippe zweiteilig sein soll muss ich erstmal die beiden Hälften miteinander verschrauben und die Schrauben so fest anziehen dass sich die Hälften nicht gegeneinander verschieben können weil die Reibung zwischen den Flächen das verhindert.
Jetzt muss der Fisch da noch rein. Um den Kraftschlüssig einzubauen gibt es nur zwei möglichkeiten. Er hat leichtes Übermaß und wird beim Verschrauben der beiden Hälften gleich mit "eingequetscht", was dabe rzum Verstellen erfordern würde die Wippen-Verschraubung zu lösen. Oder aber die Wippe ist im Bereich des Fischs geschlitzt und lässt sich weit genug verformen um ihn einzuklemmen wenn die Schrauben angezogen werden. (Prinzip Sattelstütze).

Allerdings sehe ich diese Problematik als durchaus lösbar an. Die Scherung und das Biegemoment an dem Bauteil das auch nur begrenzt Bauraum zur verfügung hat gefällt mir garnicht. Dieser rausstehende Stummel schreit geradezu "ich breche früher oder später". Zumal Alu nunmal gewisse Probleme mit der Dauerfestigkeit hat, und an der Stelle dürfte einiges an Lastspielen in kurzer Zeit zusammen kommen. In Stahl würde es evtl. gehen :D
 
Hasifisch schrieb:
Das sind Argumente, die genauso auch für jede andere Lösung gelten, die mehrteilig ist. Auch für die FlipChips, und zwar ohne Einschränkung! Auch die können sich bei lockerem Bolzen rausdrehen oder Dreck einschließen. Wenn wir Panik vor Dreck und sich lösenden Schrauben haben, dürfen wir keine mehrteilige Lösung anstreben.
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War unglücklich formuliert...
Das Problem wird seind das sich der mittelteil bei dir hin und herbiegen wird. Und auch wenn das minimal ist - wenn da dreck drauf ist arbeitet der sich rein. und ruck zuck hast viel spiel, geräusche und keine funktion mehr.

Rot das Moment das den Fisch vorne aus dem Boomerang rausdrückt..
Blau wie sich das Teil biegt.
11.jpg


und im original besser:
22.jpg


Ich will dir deine Ideen ja nicht schlecht machen. Und komme jetzt auch nicht mit besseren Möglichkeiten.
Aber in Alu finde ich die bissherige original Variante am besten.
Das teil ist zwar schwer aber steif und hat optischen erkennungswert :-)
 
Lt.AnimalMother schrieb:
...
Jetzt muss der Fisch da noch rein. Um den Kraftschlüssig einzubauen gibt es nur zwei möglichkeiten. Er hat leichtes Übermaß und wird beim Verschrauben der beiden Hälften gleich mit "eingequetscht", was dabe rzum Verstellen erfordern würde die Wippen-Verschraubung zu lösen. Oder aber die Wippe ist im Bereich des Fischs geschlitzt und lässt sich weit genug verformen um ihn einzuklemmen wenn die Schrauben angezogen werden. (Prinzip Sattelstütze)...:D
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Da wir in Sachen Verstellung sowieso schon festgestellt hatten, das es keinesfalls "mal schnell für den Trail" gedacht ist, sehe ich das nicht als Problem. Abgesehen davon war/bin ich sowieso der Meinung, das eine Variante komplett ohne Verstellung, sondern mit zwei verschiedenen Wippen die bessere Lösung ist...;)

Merlin7 schrieb:
War unglücklich formuliert...
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Jetzt weiß ich, was du meinst...:daumen:
Aber: wenn ich mir andere Wippen an Bikes mit ähnlicher Lage der Drehpunkte ansehe (also auch aus der Hauptachse mit Hebelkraft) und wie filigran die gebaut sind, stellt sich halt die Frage, wie stark die wirkenden Kräfte tatsächlich sind.
Mir hat "unsere" Wippe einfach zu viel Fläche von der Seite, was am massiven Tunnel und am viel Fläche beanspruchenden FlipChip liegt. Beim 301 beispielsweise, wo auch so viele Fläche ist, wird das durch die Lage "vor" den Rohren kaschiert.
 
Bei Trek haben die Wippen ja auch viel Fläche, sind sehr massiv, aber dort passt das Design einfach gut. Ich wäre hier auch für ein markantes Element.
 
das 301 ist ein schlechter vergleich. Das sind ja 2 hebel und keine Wippe.
Vom Design geb ich dir da aber recht. finde das auch hammer. Vor allem weil einem gar nciht gleich auffällt das es kein Hardtail ist.

Und nur weil es einer anders macht und viele das kopieren muss es nicht gut sein...
Am ende ist es mir wichtiger das es technisch gut ist als das die optik passt.

Lass uns mal auf die Carbon Variante von stefan warten. vielleicht wird die ja hübsch.

Mich macht eine einteilige wippe mehr an als was filigranes...
 
ich denk mal das der Reibepunkt an der IBC Wippe einfach dieser Fette Tunnel ist der eher aussieht wie ein Trichter, dazu noch die Oberfläche im Zinnsoldaten Stil ........ die Wippe mal in Carbon oder als Fräs- Schmiedeteil wäre sicher angenehmer für das Auge.

Dann das ganze noch ein bisschen Taillierter X ....ein Wippchen sollte es aber nicht werden ;)
 
Technisch find ich den tunnel schon gut.
oder man macht den mi kunststoff deckeln auf Beiden seiten. Dann hat man noch ein Werkzeugfach dabei:-)

oder Esatzschlauch
 
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