Ex-Scott Bike-Ingenieur Peter Denk entwickelt jetzt auch für Specialized

[DarkGreen]

Hallo,
ich denke, du verwechselst hier Einzelfall und Statistik. Natürlich ist es im Einzelfall bitter. Das kann aber keine Entscheidungsgrundlage für eine generelle Vorschrift sein.
...
Übrigens passieren nur ein kleiner Teil der Schädel-Hirn-Traumata bei Rad-Unfällen. Das meiste ist "Freizeit" und Sport -- und Verletzungen als Insasse im Auto (das ist aus einer Studie der unverdächtigen Hannelore-Kohl-Stiftung von ~2007).
Stephan

Ich gebe @Yukio recht, das es hier im Streit nicht um Helmpflicht oder nicht geht. @Yukio ist soweit ich aus anderen Threads entnehmen konnte, genau so gegen Helmpflicht, wie du und ich es sind. Yukio hat auch nirgends geschrieben, das sie anderen das Helmtragen empfiehlt, nur das sie für sich selber die Entscheidung getroffen hat, Helm zu tragen. Dies unterscheidet sie wiederum von Diskutanten wie @berkel @Robert-Ammersee, @Alpenjupp und @Schildbürger. Von diesen habe ich sehr wohl den Eindruck, das sie anderen das Helmtragen empfehlen. Wie sie zu einer Helmpflicht stehen lässt sich hingegen - zumindest aus diesem Thread - nicht entnehmen.

Ich möchte deswegen dein Eingangszitat abwandeln, so das es sich nicht auf eine Helmflicht sondern eine Empfehlung zum Helmtragen bezieht:
Ich denke, du verwechselst hier Einzelfall und Statistik. Natürlich ist es im Einzelfall bitter. Das kann aber keine Entscheidungsgrundlage für eine generelle Empfehlung sein. Dafür braucht es meiner Meinung nach den Nachweis, das sich das freiwillige Helmtragen positiv auf die Unfallfolgenstatistik auswirkt.

 

[Yukio]

Dafür braucht es meiner Meinung nach den Nachweis, das sich das freiwillige Helmtragen positiv auf die Unfallfolgenstatistik auswirkt.

Frage, und ich hoffe diese Frage präzise genug formulieren zu können:

Warum braucht es den Nachweis, dass sich das freiwillige Helmtragen positiv auf die Unfallfolgenstatistik auswirkt?

Erläuterung der Frage:
Jeder kann selbst entscheiden, aus welchen Gründen auch immer, ob er einen Helm beim Radfahren trägt oder nicht. Es ist daher unverständlich, warum für eine absolut subjektiver Entscheidung eine "Nachweis" erforderlich sein sollte. Es ist weiter unklar gegenüber wem oder welchem Personenkreis ein solcher Nachweis erbracht werden muss, bzw. wieso subjetive Entscheidungen überhaupt nachweispflichtig sein sollten.

 

[DarkGreen]

Halt, klar, jeder soll selber entscheiden. Wenn man aber anderen eine bestimmte Wahl empfiehlt, dann sollte da eine bessere Basis für da sein als subjektives Bauchgefühl.

 

[Yukio]

Halt, klar, jeder soll selber entscheiden.

Jeder hat die Freiheit selbst zu entscheiden. Eine Einschränkung dieser Freiheit ist für mich nicht erkennbar.

Wenn man aber anderen eine bestimmte Wahl empfiehlt, dann sollte da eine bessere Basis für da sein als subjektives Bauchgefühl.

Nein. Das ist Meinungsfreiheit und eine Meinung muss nicht durch Tatsachen begründet sein.

 

[Alpenjupp]

... Yukio hat auch nirgends geschrieben, das sie anderen das Helmtragen empfiehlt, nur das sie für sich selber die Entscheidung getroffen hat, Helm zu tragen. Dies unterscheidet sie wiederum von Diskutanten wie ... @Alpenjupp ... . Von diesen habe ich sehr wohl den Eindruck, das sie anderen das Helmtragen empfehlen...

Langsam glaube ich wirklich dass Du in die Geschlossene gehörst. Was andere in ihrer Freizeit riskieren (z.B. Rauchen, Übergewicht, Fahren ohne Sicherheitsgurt, Springen vom 10 Meterturm ins leere Becken...) ist mir ziemlich egal. Das muss jeder selber wissen und vor sich selbst verantworten. Genauso ist es mir schaizz-egal, ob Du mit Deiner unbehelmten Rübe vor den Bordstein knallst.

 

[DarkGreen]

Nein. Das ist Meinungsfreiheit und eine Meinung muss nicht durch Tatsachen begründet sein.

Ist dir der Unterschied zwischen den Wörtern muss (das ich nicht verwendete) und sollte nicht klar?

 

[DarkGreen]

Langsam glaube ich wirklich dass Du in die Geschlossene gehörst.

Faszinierend. Gibt es hier einen Wettbewerb zwischen dir und @berkel um den Post mit dem niedrigsten Niveau?

 

[Yukio]

Ist dir der Unterschied zwischen den Wörtern muss (das ich nicht verwendete) und sollte nicht klar?

Ich habe etwas über Meinung geschrieben. Die muss nicht begründet werden.

Du hast etwas über die Empfehlung einer Wahl geschrieben, und im Kontext kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass es sich dabei um die Empfehlung handelt, sich bei einer Wahl für das Tragen eines Helmes beim Radfahren zu entscheiden.

Das sind sogar zwei absolut und völlig unterschiedliche Sachen, unterschiedliche geht es gar nicht. Du willst also mitteilen, dass man eine solche Empfehlung begründen sollte, ich sage hingegen, dass ist eine Meinung, die man noch nicht einmal begründen muss. Und wenn die Basis dieser Meinung nur ein Bauchgefühl ist, was solls, mehr braucht es doch gar nicht.

 

[DarkGreen]

Sind wir doch einer Meinung. Klar kann jeder aufgrund seines Bauchgefühls ne Empfehlung geben. Ne ziemlich magere Basis für eine Empfehlung ist das aber trotzdem.
Und genau so kann ich darauf hinweisen, wie mager die Basis für die Empfehlung in vielen Fällen meiner Meinung nach ist. Und nun kommt aber der Unterschied: Ich unterfüttere diese meine Meinung i.d.R. mit Argumenten. Manch anderer hier - nicht du @Yukio hat das anscheinend nicht nötig.

 

[berkel]

Faszinierend. Gibt es hier einen Wettbewerb zwischen dir und @berkel um den Post mit dem niedrigsten Niveau?

Gibt es irgendeinen Grund mich zu beleidigen?
Bist du ernsthaft der Meinung, dass es gesundheitlich kein Vorteil ist einen Helm zu tragen wenn man mit dem Kopf z.B. auf eine Bordsteinkante schlägt? Mit gesundem Verstand braucht man keine Statistik um den Vorteil zu erkennen. Eine sinnvolle Frage wäre welche Helmart am besten geeignet ist.

 

[DarkGreen]

Mit -edit-: nicht gesundem, sondern logischem -edit Ende- Verstand müsste man folgern: wenn es wirklich so viele Fälle gibt wo der Helm hilft, wie hier von einigen angenommen wird, dann muss sich das im Ergebnis auch positiv in der Statistik niederschlagen.

 

[Deleted 173968]

Eher so: wo der Helm was gebracht hat, kommt man erst garnicht in die Statistik.

 

[DarkGreen]

Falsch. Wenn 10% der Leute im Straßenverkehr Helm tragen und 10% der Behandelten Helmträger sind, dann ist der Helmeffekt netto genau 0. Und die Fälle, wo der Helmeffekt was gebracht hat, wären in diesem Ergebnis schon berücksichtigt. Ein positiver netto Effekt wäre erst dann da, wenn die Quote der behandelten Helmträger unter der Quote der Helmträger im Straßenverkehr wäre.

 

[Deleted 173968]

Man sollte keiner Statistik glauben, die man nicht selbst gefälscht hat...

Und das alles, weil Specialized einen neuen Ingenieursdienstleister hat. Sachen gibt's!

 

[DarkGreen]

Bull Shit Bingo

 

[Deleted 173968]

Bull Shit Bingo

http://www.aerzteblatt.de/blog/52050/Fahrradhelm-Studie-belegt-Nutzen

 

[DarkGreen]

Nun gut, dann werde ich den Text dort mal sezieren:

"Dabei zeigen die meisten epidemiologischen Studien, dass Helme das Radfahren sicherer machen und tatsächlich vor Kopfverletzungen schützen."
Aber nur weil die meisten dieser Studien mit methodischen Fehlern behaftet sind. Das kann man freilich nur im Einzelfall für die konkrete Studie untersuchen und darlegen. Ich habe das weiter oben beispielhaft mal für die eine von @Yukio gebrachte Studie gezeigt.

"Eine gute Übersicht findet sich ausgerechnet auf einer Seite der Helmgegner: cyclehelmets.org hat sich zum Ziel gesetzt, die Schwächen und Fallstricke aller jemals durchgeführten Fall-Kontroll-Studien aufzuzeigen. Die Ironie besteht darin, dass die Studien praktisch alle zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die Helme nutzen."
Was denn nun? Die meisten oder praktisch alle? Schon hier widerspricht sich der Autor des Artikels selber. Und hier im Thread hatten wir schon ein Beispiel für eine Fall Kontroll Studie mit 0 Ergebnis. Also das praktisch alle ist definitiv falsch.

Und klar, natürlich verlinkt cyclehelmets die Studien, die nach Meinung der Macher von cyclehelmets kritikwürdig sind. Und schreibt dazu, was sie an den Studien beanstanden. Genau das ist ja der Sinn der Webseite.

 

[Yukio]

Sind wir doch einer Meinung. Klar kann jeder aufgrund seines Bauchgefühls ne Empfehlung geben. Ne ziemlich magere Basis für eine Empfehlung ist das aber trotzdem.

Nein.

Es gibt für mich keinen Unterschied, ob man aufgrund eines Bauchgefühls eine Empfehlung gibt oder aufgrund eines Arguments, das auf Schwachsinn beruht.

Da könntest du jetzt einwenden, dass deine Argumente nicht auf Schwachsinn beruhen. Ich aber hingegen behaupte, dass sie Schwachsinn sind.

Ein Beispiel (nur eins):
Die Wirksamkeit eines Helms für Radfahrer wird in vielen Veröffentlichungen aufgrund der ersten (bereits von mir genannten) Studie von Scuffham et. al. bestritten.
Die zweite Studie von Scuffham et. al. belegt jedoch das Gegenteil. Darauf wird jedoch nie eingegangen.
Im übrigen untersuchen die beiden Studien jeweils etwas völlig anderes, steht in der zweiten Studie sogar drin.
Und sie sind nur deswegen überhaupt brauchbar, weil eine ausreichende Datenbasis vorlag und die Methodiken wenigstens einigermaßen korrekt waren.

Weiter.
Alle Studien sind uralt. Die meisten verfügen nicht über eine ausreichende Datenbasis, die Methodiken sind grottenschlecht, die Studien gelten ausschließlich für das Land und für den Zeitraum, in dem sie gemacht worden sind, der Aufbau von Helmen hat sich seit dem geändert, grundsätzlich wird bei jeder dieser Studien bereits vorher vorausgesetzt, ob ein Helm irgendeine Art von Wirksamkeit hat oder nicht, damit steht das Ergebnis bereits vorher fest (je nach Auftraggeber und Zielrichtung) usw. usf. etc. pp.
Ergo: Schwachsinn.

Wir schreiben das Jahr 2015. Und es gibt nach wie vor nichts brauchbares, dass über Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Helmen für Radfahrer gesagt werden kann. Keine Computersimulationen, keine methodisch korrekten Untersuchungen (also Analysen des Ereignisses UND zusätzliche medizinische Dokumentationen von daraus resultierenden Verletzungsbildern), nix. Daher kann jeder wahlweise die Entscheidung treffen, die einem am meisten zusagt. Man kann auch würfeln.

Ich habe das weiter oben beispielhaft mal für die eine von @Yukio gebrachte Studie gezeigt.

Nein.

Du hast die beiden Studien noch nicht einmal inhaltlich verstanden, bringst aber eine dritte Studie ins Spiel, um eine von dir aufgestellte Hypothese darzulegen. Sehr bizarr.

 

[Alpenjupp]

Faszinierend. Gibt es hier einen Wettbewerb zwischen dir und @berkel um den Post mit dem niedrigsten Niveau?

Ich habe bisher genau zwei Beiträge gepostet. Im Ersten habe ich lediglich eine etwas unglückliche Formulierung von Dir kritisiert, im Zweiten habe ich ein Video zum Thema Fahrradhelm (zugegeben Pro-Helm) verlinkt und das ganz bewusst ohne jeglichen Kommentar meinerseits, sondern rein zur Information. Dass Du daraus schließen kannst, dass ich am liebsten jedem Radfahrer einen Helm verpassen würde, ist ausgesprochen paranoid.

 

[DarkGreen]

Ich habe nirgends geschrieben, das ich - woraus auch immer - schließe, das du für eine Helmpflicht wärst. Nur das ich vermute, das du das Helmtragen empfiehlst, zumindest wenn du danach gefragt wirst. Was ist daran paranoid?

 

[Exekuhtot]

Wie wäre es mit einem einfachen Test:
Der Helmgegner stellt sich unter ein Fenster und aus jeweils 1m Höhe lässt man einen Backstein je einmal auf seinen mit Helm gesicherten und ungeschützen Kopf fallen...

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt!

 

[Alpenjupp]

Ich habe nirgends geschrieben, das du für eine Helmpflicht wärst. Nur das ich vermute, das du das Helmtragen empfiehlst, zumindest wenn du danach gefragt wirst. Was ist daran paranoid?

Ich habe mich hier weder für, noch gegen das Helmtragen geäußert, von einer Helmpflicht für alle ganz zu schweigen. Vermutungen anzustellen wie ich mich aüßern würde wenn..., haben in einer halbwegs ernst zu nehmenden Diskussion rein gar nichts verloren.
(Wie kommst Du eigentlich darauf? Glaskugelsehen, Kartenlegen oder Gedankenlesen? Jetzt komm bloß nicht Du würdest zwischen den Zeilen lesen.)

 

[Alpenjupp]

Wie wäre es mit einem einfachen Test:
Der Helmgegner stellt sich unter ein Fenster und aus jeweils 1m Höhe lässt man einen Backstein je einmal auf seinen mit Helm gesicherten und ungeschützen Kopf fallen...

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt!

Der Versuchsaufbau ist zu einfach, nicht alltagsgerecht und daher vollkommen unbrauchbar.

 

[Yukio]

Wie wäre es mit einem einfachen Test:
Der Helmgegner stellt sich unter ein Fenster und aus jeweils 1m Höhe lässt man einen Backstein je einmal auf seinen mit Helm gesicherten und ungeschützen Kopf fallen...

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt!

Auch das ist absoluter Schwachsinn, der auf einer vollkommen falschen Vorstellung beruht.

Ein Radfahrerhelm dient nicht dazu irgendwelche fallenden Gegenstände abzuhalten, der Radfahrer selbst ist der fallende Gegenstand.
Das hat zur Folge, dass der fallende Gegenstand mindestens ein fünf kg schwerer Fels sein müsste oder einer der Klitschkos mit dir hau den Lukas spielt, also dir mit all seiner Kraft den Vorschlaghammer auf den Schädel haut. Dann und nur dann, hat man ungefähr eine Vorstellung davon, was bei einem Aufprall mit dem Kopf auf den Boden passiert.

Und nur weil irgendetwas mit Helm nicht weh tut, nicht ein einziger äußerlicher Kratzer am Kopf zu finden ist, heißt das noch lange nicht, dass das Gehirn nicht trotzdem Matsche ist. Michael Schuhmacher ist das beste Beispiel dafür. Einfach nur umgekippt, mit dem Kopf ein bisschen aufgeprallt und trotz Helm nur aufgrund der schnellen ärzlichen Versorgung überhaupt am Leben erhalten.

 

[Deleted 173968]

Wie wäre es mit einem einfachen Test:
Der Helmgegner stellt sich unter ein Fenster und aus jeweils 1m Höhe lässt man einen Backstein je einmal auf seinen mit Helm gesicherten und ungeschützen Kopf fallen...

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt!

Aber nicht, das nachher beides mal nix gespürt wird.