welche federgabel

[kutte]

Stefan,
Elastomere als "Durchschlagschutz" sowieso; das ist, was ich mit "Top-/Bottom-Out" meinte. (außer, du meinst noch etwas anderes).
Aber was ist mit Kombination aus Federn und Elastomeren statt nur einer langen Feder?
Also zB Feder - Elastomer - Feder; oder Feder - Elastomer - Feder - Elastomer...
Kann das Vorteile bringen? Oder eher Nachteile? Oder egal?

nein, ich mein genau das, was du mit top-/bottom-out bezeichnet hast. und wenn ich das aus dem physikunterricht noch richtig parat habe, ist es einerlei wo in der reihe der elastomer und wo die feder sitzt und ob du einen elastomer stückelst und zwischen einzelne kurze federn setzt oder jeweils nur einen elastomer und eine feder kombinierst; es spricht eben das medium (zuerst) an, das die geringere federrate hat.

 

[black-panther]

Du hast Recht, demnach sollte es einerlei sein.
Dann blieben eigentlich nur noch die Federraten je nach Fahrergewicht...

 

[Thias]

Das bringt nix, Federn und Elastomere abzuwechseln. Was du machen kannst, ist einen Elastomer in die Feder einfädeln, sodass beide gleichzeitig zusammengedrückt werden, das bringt Dämpfung. Weil der Elastomer langsamer ausfedert als die Feder, iirc.

 

[kutte]

Das bringt nix, Federn und Elastomere abzuwechseln. Was du machen kannst, ist einen Elastomer in die Feder einfädeln, sodass beide gleichzeitig zusammengedrückt werden, das bringt Dämpfung. Weil der Elastomer langsamer ausfedert als die Feder, iirc.

ich müsste wirklich nochmal alte zeitschriften durchblättern. ich kann mich dunkel erinnern, dass damals in den kommentaren zu den tests mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass die von den herstellern betonte eigendämpfung der elastomere durch molekularreibung im prinzip nur ein marketinggag ist und in den testsettings nicht festzustellen war. und das deckt sich mit meiner erfahrung. ich bin die mag gefahren, die m3, die mach5, die efc, die sx ti und die z1. und im vergleich zu den ölgedämpften gabeln war bei der m3 nix von einer dämpfung zu spüren. was an kraft eingeleitet wurde, hat sie auch wieder abgegeben. nicht umsonst neig(t)en die dinger bei schnell aufeinander folgenden stößen zum springen.

 

[DannyWilde]

damit müsste sich alles errechnen lassen.... man müsste halt wissen, wieviel federkraft man braucht

 

[black-panther]

Genau. Oder - wie ich schon sagte - die Federrate...

Dann blieben eigentlich nur noch die Federraten je nach Fahrergewicht...

 

[Thias]

Hm, kann schon sein. Aber damals wurden ja extra solche Feder/Elastomer-"Sandwiches" gemacht. ZB die (damals ziemlich gute) RST Doppelbrückengabel (ca.1999) hatte so ein System.
Um das wirklich vergleichen zu können, müsste man eine reine Elastomergabel auf Stahlfeder ohne Dämpfer umrüsten und das dann miteinander vergleichen.

 

[DannyWilde]

so ein mix könnte ne feine sache sein um die kennlinie progressiv zu gestalten. der erste teil des weges recht weich für leichte unebenheiten, danach strammer für gröbere schläge....
seh ich das richtig, oder sind in den judys gar keine dämpfer für die zugstufe verbaut????

 

[kutte]

seh ich das richtig, oder sind in den judys gar keine dämpfer für die zugstufe verbaut????

doch, die judys haben zugstufendämpfer.

 

[DannyWilde]

ah, okay danke.... hatte schon bedenken....

 

[kutte]

ah, okay danke.... hatte schon bedenken....

nochmal zurück, ich hab dir grad blödsinn erzählt. ich habe grad nochmal nachgeschaut. ab 98 hatten die judys sowohl eine regulierbare zug- als auch eine druckstufendämpfung. in den jahren 95-97 hatte allein die judy dh eine verstellbare zug- und druckstufendämpfung; die anderen judys dieser baujahre hatten lediglich eine justierbare druckstufe.

manchmal ist es eben besser, noch einmal nachzulesen bevor man mit nem gefährlichen halbwissen ausgestattet im brustton der überzeung mumpitz erzählt. entschuldige bitte

 

[DannyWilde]

ah, okay..... druckstufe war dann über vorspannung zu regulieren?
woher hast du die infos denn? ich tu mich schwer was zu den gabeln zu finden, weils wohl dich unterschiedliche varianten gibt...
Race, SL, Hydracoil SL, Judy T2 aus den USA.... puh.....

 

[kutte]

ah, okay..... druckstufe war dann über vorspannung zu regulieren?
woher hast du die infos denn? ich tu mich schwer was zu den gabeln zu finden, weils wohl dich unterschiedliche varianten gibt...
Race, SL, Hydracoil SL, Judy T2 aus den USA.... puh.....

die vorspannung der elastomere wurde über die gabelkrone eingestellt. die druckstufe über einen inbusschlüssel unten am tauchrohr.

für das alte zeugs gibt es in dem thread Links zur FAQ, den alten Katalogen und dergleichen mehr eine verlinkung zum retrobike manufacturer archive. dort unter dem buchstaben 'r' suchen und da wirst du fündig. für das neuere zeugs gibt es entsprechendes material direkt bei rock shox: klick. einen groben überblick über die suspension-history gibt es bei mombat.org:

• http://mombat.org/Suspension.htm
  
• http://mombat.org/Rock_Shox.htm

 

[Freefall79]

Langsam bin ich verwirrt: wozu benötigt man 2 Methoden, das Eintauchen (Druckstufe) einzustellen? Unter der Annahme, dass die "Federung" progressiv ist, wird durch die Vorspannung eingestellt, aber welcher Kraft, die Gabel anspricht. Soweit richtig?

Was bewirkt dann eine Dämpferkartusche (wie bei JudyXC und JudySL aus den Jahren '95/'96), wenn sie nicht das Ausfedern (Zugstufe) dämpft? Bezieht sich die Vorspannung auf den Beginn des Eintauchvorgangs, während die Druckstufendämpferkartusche gegen Ende des nutzbaren Federwegs einsetzt und das Durchschlagen verhindert? Aber eigentlich gibt es dafür doch Elastomere verschiedener Härten, die man untereinander kombinieren kann oder aber Stahlfedern für unterschiedliche Körpergewicht-Bandbreiten?!

Zugegeben, in der Anleitung wird unterschieden zwischen compression damping (also Druckstufe?) und rebound damping (also Zugstufe?).
Ganz klar ist es mir dennoch noch nicht.

 

[kutte]

ja, compression damping ist druckstufe und rebound damping ist zugstufe, wenn mich mein schulenglisch nicht ganz im stich lässt. mit der vorspannung stellst du ein, bei welcher kraft die gabel anspricht und über die druckstufe stellst du ein wie schnell die gabel eintaucht. und das durchschlagen wird meines wissens nicht durch die druckstufendämpfung verhindert, sondern in der tat durch die elastomere.

ob das öl in der dämpferkartusche nicht auch noch eine eine zugstufendämpfung übernimmt, die ggf durch die viskosität des öls zu beeinflussen wäre, vermag ich weder zu sagen noch zu erinnern.

 

[Freefall79]

Danke, bisher hatte ich mich nicht um den genauen Namen geschert. Für mich war es einfach eine Dämpferkartusche und ich war der Ansicht, dass alles, was gedämpft werden muss, der Ausfederweg ist, also Zugstufe. Danke für die Erklärung.

 

[DannyWilde]

über die vorspannung regelt man ja die härte, quasi luftdruck bei ner luftgabel...
dämpfung ist ja beim einfedern eigentlich unlogisch, oder?
kann an meiner fox auch nur den rebound, sprich den ausfedervorgang dämpfen...
naja, wie auch immer...
hab jetzt hier ausm bikemarkt ne XC und ne XC Hydracoil erstanden, werd mal schauen welche für mich die besseren dienste leistet,
die andere verkauf ich dann wieder....
leider brauch ich noch nen reducer-steuersatz (ahead) , d.h. da kommen jetzt einige kosten auf mich zu....

 

[Thias]

Die Dämpferkartusche soll im Idealfall nur das Ausfedern bremsen ( = dämpfen). Deshalb ist ein Ventil eingebaut, das das Öl leicht einströmen lässt, weil es öffnet, wenn von unten Druck kommt. So behindert der Dämpfer das Eintauchen kaum. Kommt der Druck aber von oben, schliesst das Ventil und das Öl ist gezwungen, durch einen definierten kleinen Kanal zurückzuströmen. Bei verstellbarer Dämpfung ist dieser Kanalquerschnitt verstellbar. Bei den alten Gabeln konnte man das nur mit der Ölviskosität verändern, oder mit dem Bohrer

Man muss hier ein wenig aufpassen, dass man keine Begriffe durcheinanderwirft, beim Übersetzen aus dem englischen. Denn da meinen sie mit damping auch mal Stösse abzufedern...
Wenn man die Dämpfung einstellt, meint man immer die Zugstufe, mMn. Die Druckstufe braucht keine Dämpfung, vielmehr ein progessives Eintauchverhalten. Also je tiefer eingetaucht, desto härter.

 

[kutte]

Wenn man die Dämpfung einstellt, meint man immer die Zugstufe, mMn. Die Druckstufe braucht keine Dämpfung, vielmehr ein progessives Eintauchverhalten. Also je tiefer eingetaucht, desto härter.

das erzähl mal rockshox ich fände eine verstellbare zugstufe auch sinnvoller, rs offensichtlich aber nicht. ich hab die deutschen manuals für 95 hier liegen. es ist tatsächlich so, dass der kompressionsdämpfer (=druckstufe) bei den judys einstellbar ist und lediglich die dh über einen verstellbaren rückpralldämpfer (=zugstufe) verfügt.

 

[DannyWilde]

da bin ich ja mal gespannt, was mich erwartet ^^

 

[Thias]

Ist ja komisch... vielleicht haben wir auch einen Denkfehler? Hm... Oder die haben schon 95 eine Marketingabteilung gehabt

 

[Filosofem]

über die vorspannung regelt man ja die härte, quasi luftdruck bei ner luftgabel...

Stimmt fast, aber nicht ganz. Regulierung der Vorspannung macht ja die Feder (bzw. das Elastomer) nicht härter, sondern verzögert nur das Losbrechmoment. Die Gabel spricht später an, mehr nicht.
Für Luftgabeln hast Du natürlich Recht.

 

[Thias]

Nö. Sie spricht nicht später an, imho. Sie taucht bei gleichem Stoss weniger tief ein. Als hätte man härtere Elastomere. Ein späteres Ansprechen könnte man nur durch Erhöhen der Haftreibung erreichen, zB in dem man Bremsklötze anbringt. Macht aber überhaupt keinen Sinn - vom Lockout mal abgesehen.

 

[Filosofem]

Das geht physikalisch nicht. Was ich meinte, war in etwa:

Entspannte Feder + 20N Druck -> Feder staucht sich um 1cm.
Mit 20N vorgespannte Feder + 20N Druck -> Feder zeigt sich unbeeindruckt.
Entspannte Feder + 200N Druck -> Feder schlägt durch.
Mit 20N vorgespannte Feder + 200N Druck -> Feder schlägt durch.

Was Du meinst, ist vermutlich der Bereich dazwischen:
Entspannte Feder + 40N Druck -> Feder staucht sich um 2cm.
Mit 20N vorgespannte Feder + 40N Druck -> Feder staucht sich um 1cm.

 

[Thias]

Ja das meine ich. Ist ja auch genau der Bereich, um den es hier geht, oder nicht? Warum sollte man auch die Vorspannung so stark wählen, dass es gar nicht mehr federt?