ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus

Das Problem wird so oder so nicht aus der Welt zu schaffen sein, da es Systemimmanent für ALLE Eingelenker ist!
Wenn man den Dämpfer im Eingelenker nur streng axial Belasten will, dann entstehen durch die entsprechenden Freiheitsgrade an den Dämpferaugen Seitkräfte auf die Schwinge/Hauptlagerung
Aber warum sollte man das durch entsprechende Präzision, Oversize-Hauptlager , Steifigkeit durch Materialeinsatz und kluge geometrische Konstruktion des Hinterbaus nicht in den Griff bekommen?
Sorry, ich hab's nicht 100% verstanden: dann mit fester Verbindung Verlängerung-Dämpfer?
 
Das Problem wird so oder so nicht aus der Welt zu schaffen sein, da es Systemimmanent für ALLE Eingelenker ist!
Wenn man den Dämpfer im Eingelenker nur streng axial Belasten will, dann entstehen durch die entsprechenden Freiheitsgrade an den Dämpferaugen Seitkräfte auf die Schwinge/Hauptlagerung
Aber warum sollte man das durch entsprechende Präzision, Oversize-Hauptlager , Steifigkeit durch Materialeinsatz und kluge geometrische Konstruktion des Hinterbaus nicht in den Griff bekommen?

Es ist ja nun nicht so , dass bestehende und gut funktionierende Eingelenkerkonzepte OHNE Dämpferverlängerung genau das Problem nicht auch hätten, bei gleicher Dämpfereinbaulänge/Federweg müssen ja die Übersetzungsverhältnisse und damit die wirkenden Hebel weitgehend identisch sein.
Die Dämpferverlängerung hat aber auf genau dieses Problem (solange ausreichend steif ausgeführt und gelagert) keinen Einfluss, da letztlich die Kombination der Freiheitsgrade aus der Lagerung zwischen Dämpferverlängerung / Schwinge und dem seitlichen Freiheitsgrad am hinteren Dämpferauge genausoviel Freiheitsgrade wie EIN Kugelgelenk am hinteren Dämpferauge haben (und da der SEITLICHE Freiheitsgrad an der gleichen Stelle wie bei einem "Dämpferaugen-Kugelgelenk" sitzt, sind die Seitkräfte/Knickwirkung bei beiden Systemen auch die Gleichen) .

Hört sich kompliziert an aber mein Fazit ist:
Ein klasischer Eingelenker mit zwei Kugelgelenken an den Dämpferaugen hat genau die gleichen Probleme und funktioniert tadellos wie an vielen Beispielen zu sehen!

Ja aber hier haben wir noch zusätzlich die Knickung zwischen Dämpferaufnahme und Dämpfer. Das macht das ganze noch unschöner. Auch könnte man mit etwas größerem Übersetzungsverhältnis (200/50er Dämpfer) den Hebel verkürzen, wodurch das Problem auch abgemildert wird.
Wir könnten auch einen simplen Eingelenker mit durchbrochenem Sitzrohr bauen. Das Hebeldiagramm ist hier nicht schlechter als mit Verlängerung und man bekommt das sicher noch steifer hin. Ist oldschool, aber in Zeiten von versenkbaren Sattelstützen ist die Konstrunktion außer bei ganz kleinen Größen völlig ok:

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Sorry, ich hab's nicht 100% verstanden: dann mit fester Verbindung Verlängerung-Dämpfer?
Nein, ein klassischer Eingelenker braucht, wenn ich den Dämpfer NUR axial belasten will Gelenke an beiden Dämpferaugen, die seitliche Freiheitsgrade zulassen. Nichts anderes haben wir bei der Verbindung -Dämpferverlängerung/Dämpfer- auch (einen seitlichen Freiheitsgrad).
 
Hört sich kompliziert an aber mein Fazit ist:
Ein klasischer Eingelenker mit zwei Kugelgelenken an den Dämpferaugen hat genau die gleichen Probleme und funktioniert tadellos wie an vielen Beispielen zu sehen!

Ich mache mir Sorgen um die Anbindung Dämpfer zu Dämpferverlängerung... wenn das Teil dort irgendwie weg knickt, dann macht das keinen Spaß. Diese Problematik gibts beim "normalen" Eingelenker nicht...
 
Stimmt, aber die hat wiederum jede Dämpferverlängerung, ob sie nun direkt von der Schwinge angelenkt wird oder von einem kurzen Umlenkhebel macht dahingehend keinen Unterschied.
Theoretisch ja, aber in der Praxis ist das windige Verlängerungsding mit zusätzlichen Lagern noch dazwischen lange nicht so steif, wie eine kurz gehaltene direkte Schwinge. Es stimmt auch nicht, dass ein Eingelenker gewöhnlicher Bauart die zusätzlichen Freiheitsgrade "braucht". Ich habe noch ein Eingelenkfully herumstehen, das wurde 14 Jahre gefahren, war ursprünglich ein Tourenfully hat Bikeparks, Freeride, Dirtjump und Toureneinsatz mitgemacht (mit kleinen unterschieden beim Aufbau), hat einen alten, originalen Marzocchi C30 Dämpfer mit normalen Buchsen, der (muss ich gestehen) nie geserviced wurde. Der ist immer noch dicht und hat nie gesifft. Sensibel ist das ganze auch. Auch Orange verbaut keine Kugelgelenke und da gibt´s auch nicht mehr undichte Dämpfer als bei anderen Bikes.
 
Stimmt, aber die hat wiederum jede Dämpferverlängerung, ob sie nun direkt von der Schwinge angelenkt wird oder von einem kurzen Umlenkhebel macht dahingehend keinen Unterschied.

Die meisten Dämpferverlängerungen (alle?) sind aber ohne Freiheitsgrad ausgeführt, teilweise nur mit speziellen Dämpfern kompatibel... das ist ein wichtiger Unterschied.
 
Theoretisch ja, aber in der Praxis ist das windige Verlängerungsding mit zusätzlichen Lagern noch dazwischen lange nicht so steif, wie eine kurz gehaltene direkte Schwinge. Es stimmt auch nicht, dass ein Eingelenker gewöhnlicher Bauart die zusätzlichen Freiheitsgrade "braucht". Ich habe noch ein Eingelenkfully herumstehen, das wurde 14 Jahre gefahren, war ursprünglich ein Tourenfully hat Bikeparks, Freeride, Dirtjump und Toureneinsatz mitgemacht (mit kleinen unterschieden beim Aufbau), hat einen alten, originalen Marzocchi C30 Dämpfer mit normalen Buchsen, der (muss ich gestehen) nie geserviced wurde. Der ist immer noch dicht und hat nie gesifft. Sensibel ist das ganze auch. Auch Orange verbaut keine Kugelgelenke und da gibt´s auch nicht mehr undichte Dämpfer als bei anderen Bikes.
War übrigens der Problem-freiste Rahmen, den ich je hatte. Lager sind auch noch original
 
Ich mache mir Sorgen um die Anbindung Dämpfer zu Dämpferverlängerung... wenn das Teil dort irgendwie weg knickt, dann macht das keinen Spaß. Diese Problematik gibts beim "normalen" Eingelenker nicht...
Ich teile eure Bedenken aber die tatsächlich auftretenden Knickkräfte aufs hintere Dämpferauge (worin sich dieses Konzept zugegebenermaßen vom klassischen Eingelenker unterscheidet) sind auch stark von der Länge und Verwindungsteife der Dämpferverlängerung, von der Dämpfereinbaulänge und dem Übersetzungsverhältniss abhängig.
Das es grundsätzlich dahingehend unproblematischere Konzepte gibt ist unstrittig (z.B umgelenkter Eingelenker, Horstlink...) und wenn sich am Ende herausstellt dass die Idee nicht umsetzbar ist habe ich nichts dagegen sie über Bord zu werfen (war nicht mein Favorit).
Aber ich bin auch der Meinung man sollte die "Nicht-Machbarkeit" vorher nochmal gründlich überdenken. Bei jedem -nicht langjährig erprobten- Konzept sind unerwartete Probleme drin (Edit: unter Garantie z.B. auch bei der Horstlink-Alternative Nr.4) .
 
Ich habe noch ein Eingelenkfully herumstehen, das wurde 14 Jahre gefahren, war ursprünglich ein Tourenfully hat Bikeparks, Freeride, Dirtjump und Toureneinsatz mitgemacht (mit kleinen unterschieden beim Aufbau), hat einen alten, originalen Marzocchi C30 Dämpfer mit normalen Buchsen, der (muss ich gestehen) nie geserviced wurde. Der ist immer noch dicht und hat nie gesifft. Sensibel ist das ganze auch. Auch Orange verbaut keine Kugelgelenke und da gibt´s auch nicht mehr undichte Dämpfer als bei anderen Bikes.
Das deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen aber gefühlt waren bei der Mehrheit hier die Bedenken groß, dass ein Eingelenker durch seitliche Krafteinwirkung auf den Dämpfer unsensibel ist und zum frühzeitigen Ableben desselben führt.
 
Ich persönlich denke, dass die Sache mit dem seitlich wegknicken nicht so das Problem sein wird.
Die Lager, die sich zwischen Hinterbau und Dämpferverlängerung befinden, erlauben z.B. in meiner Skizze keine Auslenkung der Dämpferverlängerung. Dadurch ist der Dämpfer zwischen zwei Bauteilen eingespannt, die sich nicht zur Seite ablenken lassen und wird dadurch nur in axialer Richtung belastet. Wenn sich nun der Hinterbau aber verbiegt oder versetzt wird, gleicht das Gelenk zwischen Dämpfer und Dämpferverlängerung den Versatz aus, welcher grundsätzlich nur sehr gering ausfallen dürfte. Dieses Gelenk lässt sich nur um die eingezeichnete Achse drehen und nicht nach oben/unten drehen. Falls dann noch eine Drehung des Hinterbaus mit ins Spiel kommt, dreht sich das ganze Dämpfersystem mit und kann durch das Kugelgelenk zwischen Hauptrahmen und Dämpfer aufgefangen werden. Im Extremfall kann sich der Kolben im Dämpfer auch noch drehen.
Das einzige, was mir ein wenig Sorgen bereitet ist, dass man das Gelenk zwischen Dämpfer und Dämpferverlängerung nicht so stabil hinbekommt, dass es z.B. Knickkräfte nach oben/unten (welche eigentlich durch Kugelgelenk und Lager im Hinterbau rein rechnerisch nicht existieren dürften) nicht genügend Stabilität aufweisen kann.
Ich hoffe, meine Annahmen sind korrekt. Wenn dies nicht der Fall ist und mir ein Fehler unterlaufen ist, bitte korrigiert mich, damit mir dieser nicht noch einmal passiert.

Mit freundlichen Grüßen Trail-Shredder
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Ich persönlich denke, dass die Sache mit dem seitlich wegknicken nicht so das Problem sein wird.
Die Lager, die sich zwischen Hinterbau und Dämpferverlängerung befinden, erlauben z.B. in meiner Skizze keine Auslenkung der Dämpferverlängerung....
Das einzige, was mir ein wenig Sorgen bereitet ist, dass man das Gelenk zwischen Dämpfer und Dämpferverlängerung nicht so stabil hinbekommt, dass es z.B. Knickkräfte nach oben/unten (welche eigentlich durch Kugelgelenk und Lager im Hinterbau rein rechnerisch nicht existieren dürften) nicht genügend Stabilität aufweisen kann.Anhang anzeigen 300309
Danke für die Zeichung, das ist das was ich ja auch schon in Worten versuchte auszudrücken aber die Bedenken die du hast sind genau die schon vom foreigner und Stefan angesprochenen, dahingehend sollten wir m.E. möglichst unemotional versuchen den tatsächlichen Effekt abzuschätzen.
 
Das deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen aber gefühlt waren bei der Mehrheit hier die Bedenken groß, dass ein Eingelenker durch seitliche Krafteinwirkung auf den Dämpfer unsensibel ist und zum frühzeitigen Ableben desselben führt.

Diese Bedenken bei normalen Eingelenkern sind aber blödsinnig. Angenommen man würde einen 200/50mm Dämpfer nehmen, dann wäre der Abstand von hinterem Dämpferlager zu Drehpunkt bei rund 165mm. So lang ist beim IBC 1 die Wippe, die den Dämpfer ansteuert. Dann müssten ja da auch unglaubliche Seitenkräfte auf den Dämpfer kommen und er sofort sein Öl ausspucken, gerade weil noch zusätzlich Lagerstellen dazwischen sind, die auch nicht zur Steifigkeit beitragen. ;)
Aber das ist ja ein Viergelenker, da kam keiner auf solche Ideen. :rolleyes:

Mir würde der reine Eingelenker ohne Dämpferverlängerung sogar besser gefallen. Wieder 2 Lager weniger und die Progression (Unterschied zwischen Hebelverhältnissen bei 0mm und bei 130mm) beträgt auch -0,25. Bei den Varianten mit Dämpferverlängerung habe ich auch nicht mehr als -0,3 hinbekommen. Also, ist der oben kaum schlechter und das Verlängerungsproblem fällt weg. Probleme gar nicht erst aufkommen zu lassen, ist immer die beste Methode sie zu lösen, vor allem wenn sich daraus keine Nachteile ergeben.
Der einzige Nachteil der entstehen würde ist die Sattelverstellbarkeit bei kleinen Rahmengrößen. Aber es gab hier gar nicht so viel kleine.:D
*Duck und weg*
 
Diese Bedenken bei normalen Eingelenkern sind aber blödsinnig. Angenommen man würde einen 200/50mm Dämpfer nehmen, dann wäre der Abstand von hinterem Dämpferlager zu Drehpunkt bei rund 165mm. So lang ist beim IBC 1 die Wippe, die den Dämpfer ansteuert. Dann müssten ja da auch unglaubliche Seitenkräfte auf den Dämpfer kommen und er sofort sein Öl ausspucken, gerade weil noch zusätzlich Lagerstellen dazwischen sind, die auch nicht zur Steifigkeit beitragen. ;)
Aber das ist ja ein Viergelenker, da kam keiner auf solche Ideen. :rolleyes:
Ähm, du weißt ja, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Beim ICB 1 kan die Umlenkung aber noch einen Teil der Seitenkräfte die der HInterbau einleitet am Unterrohr abstützen. Und dass die Abstützung fehlt ist doch genau der Punkt der uns Bauchschmerzen macht.

Aber ganz ehrlich, ich frage mich gerade ob wir uns da evtl. tatsächlich zu viel Gedanken machen. Das dumme ist halt, wenn man Protos baut und dann fest stellt dass es wirklich Mist ist, geht ein Haufen Zeit und Geld drauf um eine neue Runde mit anderem Hinterbau zu drehen.
Gibt es eine Möglich Quick&Dirty eine Dämpferverlängerung + hinterbauähnlicher Anlenkung zu fräsen und auf nen Prüfstand zu schnallen? Dann könnte man evtl. grob abschätzen ob das funzt oder nicht...
 
@Trail-Shredder : Super Zeichnung, so haben wir das alle irgendwie mit Worten auch versucht, aber : "Die Sprache des Konstrukteurs ist das Bild" :daumen:
Eigentlich braucht's nicht mal das vordere Kugelgelenk, wenn ich keinen Knoten im Hirn hab. Ist aber sicherlich besser.
Irgendwie ist mir noch nicht klar, warum Speiseeis und die anderen alle das mittlere Gelenk festsetzen. Allerdings sollte das mit normalen Dämpfern auch problemlos funktionieren, muss halt seitlich ordentlich geklemmt sein -so viele Maße für die "Augen" (Durchmesser der Bohrung und Breite) wird's wohl nicht geben.
Was sprach eigentlich noch mal dagegen, diese Verlängerung fest am Hinterbau zu haben und eine herkömmlichen (kurzen) Dämpfer zu nehmen? Also "Orange ohne Bananenschwinge"?
Edit: Ihr seid so schnell.. Also "gelenkige" Verlängerung und "fest mit Hinterbau-Verlängerung" könnte man wirklich leicht mit der gleichen Grundkonstruktion überprüfen.
Ich als Zwerg hätte übrigens gerne ein durchgehendes oder zumindest für Verstellstützen ausreichend langes Sitzrohr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ähm, du weißt ja, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Beim ICB 1 kan die Umlenkung aber noch einen Teil der Seitenkräfte die der HInterbau einleitet am Unterrohr abstützen. Und dass die Abstützung fehlt ist doch genau der Punkt der uns Bauchschmerzen macht.

Aber ganz ehrlich, ich frage mich gerade ob wir uns da evtl. tatsächlich zu viel Gedanken machen. Das dumme ist halt, wenn man Protos baut und dann fest stellt dass es wirklich Mist ist, geht ein Haufen Zeit und Geld drauf um eine neue Runde mit anderem Hinterbau zu drehen.
Gibt es eine Möglich Quick&Dirty eine Dämpferverlängerung + hinterbauähnlicher Anlenkung zu fräsen und auf nen Prüfstand zu schnallen? Dann könnte man evtl. grob abschätzen ob das funzt oder nicht...

Naja, so weit hinkt der auch nicht. Beide Rahmenabstützungen sind weit unten, recht dicht nebeneinander, relativ weit vom Dämpfer weg. Was über die Sitzstreben an Querkräften rein kommt geht genauso Richtung Dämpfer.

Die Dämpferverlängerung eröffnet mehr Möglichkeiten die Progressionskurve zu beeinflussen.

... bei durchgehendem Sitzrohr. Sonst geht´s auch fast genauso ohne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hätte eine Idee gegen die Knickung an der Stelle Dämpferverlängerung/Dämpferaufnahme. Ich mach mal eine Zeichnung.
 
Aber ganz ehrlich, ich frage mich gerade ob wir uns da evtl. tatsächlich zu viel Gedanken machen. Das dumme ist halt, wenn man Protos baut und dann fest stellt dass es wirklich Mist ist, geht ein Haufen Zeit und Geld drauf um eine neue Runde mit anderem Hinterbau zu drehen.
Die Frage ist berechtigt, aber ist schon richtig so, lieber vorher zweimal gedacht als hinterher dreimal gebaut. Nur verrückt machen sollte man sich nicht, im Notfall gibts halt einen kleinen Umlenkhebel ;);).

@foreigner, die "Loch im Sitzrohrvariante" finde ich an sich nicht schlecht da noch simpler aber um "freie Dämpferwahl" zu haben müsste das dann schon ziemlich groß sein siehe: http://www.corsairbikes.com/konig46g.jpg
Fertigungstechnisch sicher auch ein nicht ganz unerheblicher Aufwand obs Gewichtstechnisch einen Unterschied macht, k.a.
 
Grundsätzlich würde mich interessieren, wie die Dämpferverlängerung z.B. beim Ibis Ripley oder dem neuen Pivot Phoenix funktioniert und welche Unterschiede es zum geplanten System beim ICB 2.0 gibt, da die Dämpferanlenkung bei diesen Bikes ähnlich ist.
 
Grundsätzlich würde mich interessieren, wie die Dämpferverlängerung z.B. beim Ibis Ripley oder dem neuen Pivot Phoenix funktioniert und welche Unterschiede es zum geplanten System beim ICB 2.0 gibt, da die Dämpferanlenkung bei diesen Bikes ähnlich ist.
Der Unterschied ist, dass bei diesen Shortlink-Hinterbauten (Der Hinterbau wird über zwei kurze Umlenkhebel geführt) das hintere Rahmendreieck potentiell die Aufnahme der Dämpferverlängerung weniger seitlich belastet wird, da das hintere Rahmendreieck ja doppelt und nicht nur einfach abgestützt ist.

Wenn wir tatsächlich eine höhere seitliche Belastung hätten, wäre das schlecht für Ansprechverhalten und Dämpferlebensdauer.
 
Ich erinnere mich glaube ich an einen Votec?-Prototypen mit einseitigem Hinterbau. Wenn unsere Dämpferverlängerung asymmetrisch einseitig oder symmetrisch mittig (kleinerer Druchbruch im Sitzrohr) ausgeführt würde, könnten wir uns die Überlegungen hier auch mit einem Kugelgelenk vom Hals schaffen.
 

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