Downhill + Carbon: Berechtigte "Angst" ?

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Re: Downhill + Carbon: Berechtigte "Angst" ?
Carbon wird sicher noch stärker kommen und auch billiger werden (in Zukunft). War beim Übergang von Stahl auf Alu auch so.... zuerst hat mal jeder geschimpft und jetzt ist ein Alurahmen das normalste überhaupt.
Wird Carbon auch so ergehen.....
Alu- und Stahlrahmen verhalten sich aber deutlich ähnlicher, als ein Carbon-Rahmen gegenüber Alu.
Daher vermute ich, dass beide Werkstoffe noch lange erhalten bleiben.
Nicht umsonst gibt es noch einige Hersteller die komplett auf Carbon verzichten und damit sehr gut fahren...
Deswegen sollte ein Carbonrahmen auch länger und mehr aushalten als ein Alurahmen.
Der Carbonrahmen kann sich lange elastisch verhalten während der Alurahmen schon plastisch verformt wird.
Wir reden hier aber von theoretischen Werten. Was nützt mir ein Rahmen der bestimmten Belastungen standhält, wenn diese in der Realität nie auftreten bzw. nicht in dieser Intensität...:ka:
Außerdem ändert es nichts an den Schwachpunkten, die unter realen Bedingungen täglich auftreten können:
- Ein tiefer Kratzer kann die Fasern der obersten Schicht aufreißen.
- Ein Steinschlag kann die innere Schicht der Carbon-Struktur schädigen.

Die möglichen Folgen sind bekannt...
Darum wird auch das Flexen im Santa Cruz Carbon Video demonstriert. So große Verformungen würde Alu nicht ohne plastische Verformungen überstehen.
Da wären wir wieder bei den besagten Realbedingungen...
Es wäre erst mal interessant gewesen, welche realistischen Werte bei dem getesteten Szenario wirklich auftreten können und unter welchen Voraussetzungen diese zustande kommen.
 
Wie verhält sich denn ein Alurahmen bei einem Kratzer, der am Carbonrahmen die oberste Faserschicht zerstören würde?
Oder bei einem Steinschlag, der die inneren Fasern zerstören würde?
Kann man so einen Alurahmen noch fahren?

Ein Material kann unter hohen Belastungen versagen, das kann man testen. Unter welchen Randbedingungen die Belastungen in der Realität auftreten ist erstmal egal.
Man erhält theoretische Vergleichswerte oder Ergebnisse für verschiedene Materialien unter gleichen Randbedingungen.

Aus den Ergebnissen könnte man dann zb ableiten, dass ein Steinschlag, der das Carbonrohr so weit verformt, dass die inneren Fasern reissen, vielleicht bereits ein Loch in das Alurohr schlagen müsste. Oder vielleicht eine tiefe Delle mit Knicken an den Rändern.
 
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Wie verhält sich denn ein Alurahmen bei einem Kratzer, der am Carbonrahmen die oberste Faserschicht zerstören würde?
Die Empfindlichkeit gegenüber strukturschwächenden Kratzern, ist bei Alu sicher geringer. Nicht umsonst haben Carbon-Rahmen eine Metall-Blende an der Kettenstrebe, um eben solche Reibungen zu verhindern.
Das weiche Aluminium würde sicher auch seine Spuren davon tragen, aber ein Riss würde bei einer Kontrolle auffallen.
Oder bei einem Steinschlag, der die inneren Fasern zerstören würde?
Kann man so einen Alurahmen noch fahren?
Zumindest würde man den Schaden erkennen und könnte bei Bedarf handeln.
Bei dem Carbon-Rahmen hättest dann eben eine Wundertüte...
 
strukturschwächend :D :daumen:

Ist da Alu wirklich weniger empfindlich? Wie kommst du darauf?

Es gibts sogar Alurahmen mit Carbon-Blenden an der Kettenstrebe. :)
 
strukturschwächend :D :daumen:
Selbst kreiert...:D
Wollte nicht das der Satz zu lang wird. :p
Dann eben so: Die Empfindlichkeit gegenüber Kratzern, die eine Carbon-Struktur schwächen und das Material schädigen könnten, ist bei Aluminium nicht in diesem Maß gegeben...
Ist da Alu wirklich weniger empfindlich? Wie kommst du darauf?
Es gibts sogar Alurahmen mit Carbon-Blenden an der Kettenstrebe. :)
Weil sie leicht sind und Kratzer direkt am Rahmen verhindern. Zudem lassen sie sich optimal an die Form anpassen, bauen schön flach und machen optisch was her...
Diese Cabon-Cover haben aber auch keine Bedeutung für die Stabilität des Rahmens.
 
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Ich traue meinem S-Works Demo, noch das 'alte' von 2014, mehr als jedem Aludownhiller zuvor. Der Hauptrahmen aus Carbon ist einfach nur 'Einbaum'.

Diesen Winter beide Bikes zur Wartung zerlegt. Carbon Enduro neben Carbon Demo, letzteres ist um Welten massiver dimensioniert.
Das Enduro hab ich denn auch schon kaputt bekommen (wurde anstandslos ersetzt). Mit dem Demo trotz einiger deftiger Abgänge inkl. verbogene Boxxer und gebrochenes Handgelenk... nichts. Noch nicht mal erwähnenswerte Kratzer.

Vorbehalte gegen Carbon am Downhiller sind überholt. Kundig verarbeitet ist dieses Material anderen überlegen. Was nichts daran ändert, dass man grundsätzlich alles kaputt bekommen kann, wenn es nur dumm genug läuft.

Wirtschaftliche Überlegungen können also durchaus für einen Alurahmen sprechen. Downhillen ist ein teurer Spass. Reisekosten, Liftpässe, Unterkunft, Verschleissteile, Defekte oder Beschädigungen, usw. wer das Teil nicht nur zum Angeben sondern zum regelmäßigen Fahren kauft, gibt pro Saison locker nochmal vierstellig aus...
 
Ich traue meinem S-Works Demo, noch das 'alte' von 2014, mehr als jedem Aludownhiller zuvor. Der Hauptrahmen aus Carbon ist einfach nur 'Einbaum'.
Liegt eventuell auch an der höheren Steifigkeit?!

Ist sicher ein komplexes Thema, welches auch sehr von einzelnen Faktoren abhängt.
Zu Glück kann noch jeder zwischen beiden Varianten wählen!
Sei es aus Überzeugung, Sympathie oder finanziellen Gründen...
Ich hör gleich auf:
Klar, Alu hat ja keine Carbonstruktur. :p
:aetsch:
:bier:
PS: Jetzt haben wir genug gespammt...:D
 
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Vielleicht kann ja der @mi.ro für eine fachkundige aufklärung sorgen? Ich selber fahre ein wilson carbon und sehe keine veranlassung jemals wieder auf alu zu gehen! Aber einen gebrauchten carbonrahmen zu vertrauen ist so eine sache man weiß nie wo das teil schon hin geflogen ist und selbst wenn man abklopft ist es für einsteiger oft schwierig zu erkennen ob da mehr ist
 
Vielleicht kann ja der @mi.ro für eine fachkundige aufklärung sorgen? Ich selber fahre ein wilson carbon und sehe keine veranlassung jemals wieder auf alu zu gehen! Aber einen gebrauchten carbonrahmen zu vertrauen ist so eine sache man weiß nie wo das teil schon hin geflogen ist und selbst wenn man abklopft ist es für einsteiger oft schwierig zu erkennen ob da mehr ist
Das ist wahrlich etwas problematisch. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich eher einen Carbonrahmen gebraucht kaufen würde als einen Alurahmen. Alu hat nähmlich die blöde Eigenschaft über Laufzeit zu ermüden was bei einem Carbonrahmen nicht der Fall ist. Wenn Carbon weich wird ist es in der Regel kaputt. Ein weiterer Grund wäre dann noch, dass die meisten Carbonrahmen von Wohnzimmerdownhillern gekauft werden also in den meisten Fällen eher pfleglich behandelt und wenig bewegt werden. Das sieht man so einem Teil dann auch an. Schäden können weit besser detektiert werden als bei Alurahmen. Wie zur Hölle will ich eine Ermüdung feststellen?
Wie würde ich beim Kauf eines Carbonrahmens vorgehen? Der Verkäufer sollte mir zunächst die Möglichkeit einer Probefahrt geben. Dann hätte ich den Rahmen gerne ohne jegliche Anbauteile gesichtet. Am liebsten hätte ich jede Rahmenkomponente einzeln auf dem Tisch liegen. Dann wir nach sichtbaren Schäden gesucht. Risse im Klarlackt können schon ein Indiz für Schädigungen sein. Lack hat eine deutlich höhere Bruchdehnung als Carbon. Wenn das also schon gerissen ist...Dann klopfe ich den ganzen Rahmen mit einem leichten harten Gegenstand ab. Es darf nicht scheppern. Vielmehr muss sich ein "Ton" ergeben der auf einen monolithischen Klangkörper schließen lässt. Wenn jetzt noch zweifel bestehen würde ich es lassen.

Zur Auslegung von Carbonrahmen: Die Downhiller und Freerider sind wenn sie vernünftig gemacht sind alle deutlich zu stabil. Das liegt daran, dass der Missbrauch sowie Steinschlag und Aufsetzen bei der Auslegung berücksichtigt worden ist. Dadurch fallen wesentliche Teile wie Unterrohr, Oberrohr, Kettenstreben... deutlich überdimensioniert aus. Daher ist ein fetter Kratzer im Unterrohr noch nicht zwangsläufig das Aus für ein Carbondemo es sei denn die Verletzung geht sehr in die Tiefe. Problem ist immer die Beurteilung des Schadens. Mit Schaden würde ich allerdings garnix kaufen!
 
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Nicht umsonst gibt es noch einige Hersteller die komplett auf Carbon verzichten und damit sehr gut fahren...
Das sind aber eher die kleinen Hersteller, die nicht in den großen Mengen abnehmen können, dass es wirtschaftlich wäre. Mir fällt gerade kein am Markt(anteil) relevanter Hersteller ein, der kein Carbon im Programm hat.
 
Das sind aber eher die kleinen Hersteller, die nicht in den großen Mengen abnehmen können, dass es wirtschaftlich wäre.

Max Commencal (die haben frueher Carbonrahmen verkauft) hat dazu ja ein Statement abgegeben (nein, es geht nicht um die Empfindlichkeit von Carbon):
Today there is no carbon in the Commencal range, in today's market that seems unusual.

It's... It's complicated. We have produced Metas and hardtail frames in carbon in 2007-2008. I went to China to visit these factories. It was a shock for me, because the conditions were a disaster. The workers were working on frames with only paper masks. Kids, I say kids, but they are not kids because they are 18 or 20, are working there weaving the carbon fibre. It's dangerous. When you speak with their boss, he says, "in my factory you don't stay too long because your life might only be five years." So they work six months and they change. All the suppliers are asking for cheaper and cheaper carbon frames. When I came back, believe me, I was not comfortable. I said, I will lose sales, but I do not want to produce carbon. We produce aluminium frames, strong frames, it's a game and we are not there to... kill... only because we want to save 300g weight. So I said, "No, I don't want to produce carbon." I have produced carbon in Toulouse for Nico Vouilloz and Cedric Gracia, 15 or 20 years ago. But it was made in a room with no air in it, with people wearing protective equipment, and it's very expensive. In China, for me... I do not want to communicate on this, I only talk about this because you asked about it. I don't say that all factories are the same, maybe some are cleaner, but, for the moment... And we are working on some other technologies, you will see next year or the year after... With carbon you cannot repair it, you cannot recycle it. Too many bad things.
http://www.pinkbike.com/news/From-The-Top-Max-Commencal-interview-2013.html
 
Ok. Einen...
Und das die Arbeitsbedingungen außerhalb Europas katastrophal sind um unsere Konsumgeilheit zu befriedigen, da brauchen wir uns nicht drüber zu unterhalten...
 
Was mir zu Carbon einfällt: Profi Dhler/ Rampage Teilnehmer (bis auf Morpheus :D)
Mal als beispiel: Die Profis sind am letzten Wochenende ja doch häufiger mal aufs maul Geflogen... Bikes halten, auch wenn die sicher vieles direkt ersetzen könnten. Zur Rampage: Haben doch sicher einige hier gesehen oder? Von YT die bikes sollten ja halten, da Rider wie Lacondeguy auch die Rampage gehalten haben, und die danach sogar noch verkauft wurden! Was ja auch oft der fall ist wenn was aus Carbon bricht, das der Rahmen zufällig falsch verarbeitet wurde, trifft nicht jeden aber ab und zu kommt sowas sicher mal vor.
Die Carbon Rennradrahmen die ja mal ab und zu nach nem Windstoß auf den Boden geprallt sind, und danach nur noch Kohlefaser schrott waren, haben ja auch ganz andere Wandstärken als die Dh bikes. Ich denke im Großen und ganzen werden die Carbonrahmen halten, aber wie schon gesagt wurde: Ein Devinci, Knolly oder was anderes außergewöhnliches das nicht jeder Günter 3x im Keller stehen hat, ist sicher auch gut, ist ALU sieht schick aus usw... oder wie wäre es mit nem Intense M16A ?
 
Das ist wahrlich etwas problematisch. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich eher einen Carbonrahmen gebraucht kaufen würde als einen Alurahmen. Alu hat nähmlich die blöde Eigenschaft über Laufzeit zu ermüden was bei einem Carbonrahmen nicht der Fall ist. Wenn Carbon weich wird ist es in der Regel kaputt. Ein weiterer Grund wäre dann noch, dass die meisten Carbonrahmen von Wohnzimmerdownhillern gekauft werden also in den meisten Fällen eher pfleglich behandelt und wenig bewegt werden. Das sieht man so einem Teil dann auch an. Schäden können weit besser detektiert werden als bei Alurahmen. Wie zur Hölle will ich eine Ermüdung feststellen?
Wie würde ich beim Kauf eines Carbonrahmens vorgehen? Der Verkäufer sollte mir zunächst die Möglichkeit einer Probefahrt geben. Dann hätte ich den Rahmen gerne ohne jegliche Anbauteile gesichtet. Am liebsten hätte ich jede Rahmenkomponente einzeln auf dem Tisch liegen. Dann wir nach sichtbaren Schäden gesucht. Risse im Klarlackt können schon ein Indiz für Schädigungen sein. Lack hat eine deutlich höhere Bruchdehnung als Carbon. Wenn das also schon gerissen ist...Dann klopfe ich den ganzen Rahmen mit einem leichten harten Gegenstand ab. Es darf nicht scheppern. Vielmehr muss sich ein "Ton" ergeben der auf einen monolithischen Klangkörper schließen lässt. Wenn jetzt noch zweifel bestehen würde ich es lassen.

Zur Auslegung von Carbonrahmen: Die Downhiller und Freerider sind wenn sie vernünftig gemacht sind alle deutlich zu stabil. Das liegt daran, dass der Missbrauch sowie Steinschlag und Aufsetzen bei der Auslegung berücksichtigt worden ist. Dadurch fallen wesentliche Teile wie Unterrohr, Oberrohr, Kettenstreben... deutlich überdimensioniert aus. Daher ist ein fetter Kratzer im Unterrohr noch nicht zwangsläufig das Aus für ein Carbondemo es sei denn die Verletzung geht sehr in die Tiefe. Problem ist immer die Beurteilung des Schadens. Mit Schaden würde ich allerdings garnix kaufen!

Alles richtig :daumen:

Nur eines würde ich noch ergänzen: Ein Riss, eine Delamination, irgend ein bekannter, lokaler (!) Schaden im Cfk muss auch nicht das Ende des Rahmens sein. Firmen wie UBC sind in der Reparatur von Carbon ziemlich fit, schleifen geschäftet Lage für Lage raus, legen neu ein, vakuumieren und überschleifen - mit überzeugenden Ergebnissen. Die Firma Zedler hatte so reparierte Rennradrahmen mal auf dem Prüfstand und hat auch dann noch die Langlebigkeit in einem deutlich höheren Bereich als bei Alu (keine Dauerfestigkeit) festgestellt.

Das Problem, was ich im Alltag sehe: Am Carbon-Rahmen verschleißen irgendwelche Lagerpunkte durch häufige Montage/Demontage oder Reibung, lange bevor der Rahmen eigentlich kaputt wäre. Sprich: Strukturell wäre der Rahmen noch intakt, aber die Drehpunkte o. Ä. kriegen Spiel - und dann wird's auch ärgerlich.
 
Das Problem bei Carbon ist ja hauptsächlich die Impact-Belastung, seih es durch einen Steinschlag oder einen Sturz. Die tatsache das Schäden von außen oft nicht erkennbar sind kommt auch noch dazu, kann bei alu natürlich auch so sein aber bei Carbon ist die Gefahr aufjedenfall größer.
In der luftfahrt- und fahrzeugtechnik kennt man dieses Problem schon lange und konnte es bisher nicht lösen, da glaub ich kaum das die Fahrradindustrie mit nen paar Jahren Erfahrung dieses Verhalten von Cfk behoben hat.
Für mich würde ein Carbonrahmen nur am Rennrad oder XC infrage kommen, wo Stürze eher selten sind.
Im Downhill- und Endurobereich nur wenn ich genug Geld hätte um mir nach jedem Sturz im Steinfeld nen neuen Rahmen zu kaufen oder wenn die Hersteller einen kostenlosen oder günstigen Service zur Untersuchung des Rahmens anbieten würden.

Man kann einen Carbonrahmen gut mit dem Experiment Schröderingers Katze vergleichen. Man weiß nicht ob der Rahmen nach einem Sturz tot ist oder noch lebt solange man ihn nicht auch von innen untersucht hat, sprich die komplette struktur.

Und mal ehrlich, welche großen Vorteile hat ein Carbonrahmen schon gegenüber Alu? etwas weniger Gewicht, höhere Steifigkeit.
Dafür aber die oben beschriebenen Probleme und ein deutlich höherer Preis. Da bleib ich lieber bei Alu oder Stahl.
 
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Im Downhill- und Endurobereich nur wenn ich genug Geld hätte um mir nach jedem Sturz im Steinfeld nen neuen Rahmen zu kaufen oder wenn die Hersteller einen kostenlosen oder günstigen Service zur Untersuchung des Rahmens anbieten würden.

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Da dieses Argument echt immer wieder kommt:

Wenn es mich in einem RICHTIGEN Stein oder Wurzelfeld mit Geschwindigkeit zerlegt, is der Rahmen doch echt das kleinste Problem oder nicht?

Zumindest hat man dann genug Zeit um auf einen neuen Rahmen zu sparen, während die Knochen wieder zusammen wachsen ;)

Wenn überall Steine und Wurzeln sind, nutzt auch die beste falltechnik nix mehr. Dann hat man Glück oder eben nicht. Genauso dann beim Rahmen. Aber mein Körper is mir mehr wert. Deswegen sollte so ein Sturz eh nicht zu oft im bikerleben vorkommen.

Und eine verkackte Kurve/Landung/etc mit Abflug auf halbwegs normalen Boden (also ein 0815 sturz) sollten sowohl Alu als auch Carbon überleben.
 
Im Downhill- und Endurobereich nur wenn ich genug Geld hätte um mir nach jedem Sturz im Steinfeld nen neuen Rahmen zu kaufen oder wenn die Hersteller einen kostenlosen oder günstigen Service zur Untersuchung des Rahmens anbieten würden.

Wenn du richtig Stürzt und dein Bike gegen einen Felsen klallst oder um einen Baum wickelst, dann ist ein Alurahmen genauso hin. Wennst eine blöde Delle in den Rahmen haust, dann kann es auch sein, dass du (ziemlich schnell) Stabilitätsprobleme bekommst.

Nur weil sich Alu verbiegt, heißt es nicht, dass der Rahmen weitergefahren werden kann. Ein Verbogenes Rohr kann die Kräfte nicht mehr so aufnehmen und wird viel schneller knicken (da es ja schon angeknickt ist).
Sprich: die kritische Knicklast (die das Rohr noch aushält ohne instabil zu werden) ist mit einer Delle auch richtig heruntergesetzt.

Es wird schon viel unternommen, um das Carbon schlag-zäher zu machen. Wird über die Matrix probiert wie mit speziellen Fasern oder Lagen, die eine etwas höhere Bruchdehnung erlauben.
Wie weit das in der Bikebranche schon angekommen ist, weiß ich nicht.
Habe aber vor kurzem gelesen, dass Firmen schon versuchen mit Fasern zu konstruieren, die eher auf Festigkeit und nicht nur auf Steifigkeit designed sind (dass die Steifigkeit dabei noch immer Alu um längen schlägt ist klar.)
Mit speziellen Matixwerkstoffen und Zusätzen kann man viel machen. Auch über Lagenaufbau und Stacking kann man viel erreichen. Aber das sollte eher die Ingenieur interessieren, die Rahmen bauen.......
Ich will damit nur sagen, dass noch viel Luft nach oben ist und die Performance von Carbonrahmen sicherlich noch erheblich gesteigert werden kann.

Meines Erachtens hat bei einem gut designeten Rahmen Carbon die Nase vorn. (Die besseren Eigenschaften, wenn man weiß, wie man sie nutzen kann.)
Alu ist aber bei Gott kein schlechter Werkstoff und hat natürlich seine Berechtigung.
Es kommt halt auch auf das Budget an, das man zur Verfügung hat. (und ausgeben will)
 
ich möchte mal einfach behaupten das Alurahmen auch einfach komfortabler zu fahren sind für den volksdhler! Carbonrahmen ,und das wurde schon oft beschrieben,sind für viele einfach zu steif. So ein wenig flex ist nicht verkehrt!

jeder werkstoff hat seine vor und nachteile, das eine oder andere jetzt als das bessere zu bezeichnen ,find ich persönlich doof!
 
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