Speichenlänge, Nippellänge und PHR-Washer

[Nullinger]

Hallo,

möchte gerade in den Laufradbau einsteigen (bisher nur minimal Zentriererfahrung).
Ich habe mir für mein altes 26er eine neue Felge (DT EX471) für hinten gekauft und mir Speichen in entsprechender Länge mit dem Whizz-Wheels-Tool zusammengestellt. Hm, das Tool sieht aber leider 12 mm als Nippellänge vor (hatte ich leider nicht verstellt) während die Felge standardmässig mit 15mm Squorx-Nippeln geliefert wird. Das hatte ich natürlich nicht berücksichtigt bei der Speichenlängenberechnung. Nun sind da 3 mm (-0.9mm für die PHR Washer?) zu viel...

Sollte das ein Problem sein oder habe ich jetzt nur zu viel Speiche als Gewicht am Rad?

Das Gewinde der Speiche ist ja nicht eingeschnitten sondern "dazugepresst", oder kommt sich die glatte Speiche dann mit dem Gewinde des Nippels ins Gehege?

Muss ich die Washer überhaupt in die Speichenlängenberechnung grundsätzlich mit einbeziehen?

Letzte Frage: Wenn ich eine andere ungeöste Felge nehme (nicht DT, z.B. Notubes Crest) sind die PHR Washer da genauso empfehlenswert?

Vielen Dank im Voraus!

Nullinger

 

[Knusperhexe]

An und für sich zwingt dich ja niemand die Squorx zu nehmen - du kannst hier auch normale Nippel verbauen, die eben dementsprechend zu deiner Berechnung gehören - aber sag mal, lese ich es falsch, oder beschreibst du dein Problem seltsam? Denn es klingt so, als gehst du davon aus, dass deine Speichen zu lang sind? Die Squorx sind Nippel, die "tiefer" in die Felge hinein bauen, soll heißen, es gehen auch längere Speichen. Allerdings besitzen diesen Nippel längere Innengewinde als auf Speichen aufgewalzt wird - man sollte diese Nippel also nicht bis zur Oberkante "mit Speiche befüllen". Ich vermute daher, dass deine Speichenlänge durchaus hinkommen wird, auch wenn vielleicht 1mm bis zum Idealwert fehlt.
Washer sind natürlich an und für sich immer zu beachten, wenn sie verbaut werden. Allerdings gibt DT Swiss den ERD ihrer Felgen bereits mit den PHR Washern an, von daher sollte da eigentlich nichts schief gegangen sein.
Stans Felgen haben einen ziemlich flachen Felgenboden - die PHR Washer sind angepasst an den konischen Felgenboden der DT Felgen. Für Stans empfehle ich dir MG Washer von Newmen. Sind für flache Felgenböden vorgesehen, funktionieren dort wunderbar.
Wenn eine Felge nicht gerade explizit dafür konzipiert ist, ohne Washer gebaut zu werden, würde ich immer empfehlen etwas unter die Nippel zu setzen.
VG
Hexe

 

[TitusLE]

Ich hänge mich hier mal dran, weil ich ähnliche Frage habe. Ich hoffe, das ist ok. Wenn nicht, beschimpft mich einfach übelst, dann trolle ich mich davon...

Nach langem Hin und Her habe ich jetzt (bzw vor einigen Wochen) auch beschlossen, mir einen LRS selbst (vielleicht mit freundlicher Unterstützung eines Bekannten) aufzubauen. Carbonfelgen aus China sind gestern angekommen. Naben sind gesetzt. Fehlen noch Speichen und Nippel.
Frage 1: Welche Speichen. Bisher hatte ich an Sapims CX Ray gedacht. Alternativen?
Frage 2: Washer. Ja oder nein? Der Felgenboden scheint recht gerade zu sein, so dass Newmens MG Washer eigentlich passen sollten.

 

[Knusperhexe]

Frage 1: Welche Speichen. Bisher hatte ich an Sapims CX Ray gedacht. Alternativen?
Frage 2: Washer. Ja oder nein? Der Felgenboden scheint recht gerade zu sein, so dass Newmens MG Washer eigentlich passen sollten.

zu 1. Kommt jetzt ganz darauf an, was du damit machen möchtest, wo das Systemgewicht liegt, wie viele Speichen du verbaust etc. Aber generell finde ich einen Speichenmix nicht verkehrt. Zudem wäre die Frage, wo der Satz verwendet wird, sprich ob Messerspeichen wirklich Vorteile bringen werden, oder ob Rundspeichen nicht vielleicht doch die solidere Wahl wären (sprich loser Untergrund und dementsprechend hohe Steinschlagrate im Speichengerüst?)

zu 2. Die MG Washer würde ich bei Carbonfelgen nur verwenden, wenn du wirklich sicher bist, dass sie richtig plan aufliegen. Auch dann ist es noch der Fall, dass diese Washer ein bisschen in ihren Untergrund "einschneiden", was aber für das Material normaler Weise verkraftbar ist (es sei denn du haust da über 1300N drauf...warum auch immer... ) Bei Carbon verwende ich häufig einfach generell die HM Washer von Sapim.
VG
Hexe

 

[TitusLE]

Oh ja, sorry, zum Gewicht und Einsatzzweck wollte ich noch was schreiben.
Systemgewicht liegt zwischen 85 und knapp über 90 kg. Je nach Zustand des Fahrers ? Einsatzbereich ist ein 120 mm Fully, das nicht zu heftig bewegt wird.
Hab' jetzt die HM Washer bestellt. Mal sehen, ob ich die rein bekomme, ohne dass mir die letzten Haare auch noch ausgehen.

 

[GiorgioT]

@TitusLE : Kommst stark auf die Felge an.... ich z.B. hatte eher schlechte Erfahrungen mit Scheiben gemacht:

https://www.mtb-news.de/forum/t/problem-mit-sapim-hm-unterlegscheiben.862327/
Ich würde den Hersteller fragen, ob er die empfiehlt...

 

[TitusLE]

Ich würde den Hersteller fragen, ob er die empfiehlt...

Danke. Ich habe mal angefragt. Mal sehen, ob ich eine Antwort bekomme.

 

[Nullinger]

Sorry, dass ich erst jetzt wieder schreibe. Corona-Hype und irrsinnig viel Arbeit sei Dank.

@Knusperhexe: Vielen Dank für Deine Antworten. Ich habe mal an den Nippeln nachgemessen und verglichen. Ich glaube das passt alles soweit. Wie Du schreibst sind die Squorx wegen des Torx-Kopfes oben einfach länger und reichen mehr in die Felge rein. Wenn ich den unteren Teil ab dem Konus mit einem "normalen" 12mm Nippel vergleiche, ist das genau gleich lang. Wenn DT die Washer schon miteinberechnet passt alles, ansonsten geht es halt um 1mm.
Für andere (billige) DT-Felgen habe ich aber keine Washer berücksichtigt, stand nirgends etwas davon, auch nicht, dass der ERD darauf berechnet ist. Ist das so, dass DT grundsätzlich Washer vorsieht?

Danke für den Tip mit den Newman washern. Ist es gang und gäbe extra Unterlegscheiben im Laufradbau zu verwenden? In keiner der ollen Anleitungen habe ich dazu etwas gelesen, nur mal so im Forum. Auch waren in meinen ganzen alten zerlegten Laufrädern keine drin. Aber da die Stans-Felgen eher als empfindlich gelten wollte ich mal nachfragen ob es Sinn macht. Hilft hoffentlich etwas die Haltbarkeit der Speichenlöcher zu erhöhen. Habe irgendwo gelesen, dass die gerne Risse bekommen (bzw. hier nicht ganz unproblematisch sind).
So jetzt brauche ich nur noch ne Quarantäne, dann kann ich hoffentlich in Ruhe im Keller basteln.

Beste Grüsse

 

[Berrrnd]

Für andere (billige) DT-Felgen habe ich aber keine Washer berücksichtigt, stand nirgends etwas davon, auch nicht, dass der ERD darauf berechnet ist. Ist das so, dass DT grundsätzlich Washer vorsieht?

wo ist denn der unterschied zwischen den felgen ohne und mit washern?
geöst vs. ungeöst

in der beschreibung der jeweiligen felge steht dabei ob washer verwendet werden müssen oder nicht, bzw. ob der erd mit und ohne washer angegeben ist.

wie weit der nippel aus der felge in richtung radmitte übersteht ist nicht relevant. es kommt darauf an wo das gewinde anfängt, da der nippel nicht unendlich auf die speiche gedreht werden kann.


ich werde meine crest mk3 mit newmen washern aufbauen, da das felgenprofil, was die neugung zur rissbildung angeht, m.m.n. sehr ungünstig ausgelegt ist. die einzeichnung eine kräftedreiecks hilft hier bei der verständnis.

 

[Nullinger]

Hi K-Star

Ja, die "günstig"-Felge (meine Übungsfelge DT 535er für die Stadtmöhre) ist geöst. Steht auch nix von washern ("Eyelet-Bohrung") dabei wie bei der anderen ("non-Eyelet (PHR washer)") . Ist mir mittlerweile klar, dass man das nicht ewig weit draufschrauben kann (ich habe es einfach mal ausprobiert wobei das auch so gut zu erkennen ist. Aber das wird dann wohl hoffentlich im Berechnungstool berücksichtigt sein. Nun ja, ich werde es merken ob es passt.

Viele Grüsse

 

[Knusperhexe]

Bei geösten Felgen keine Washer verwenden, das ist Unsinn, der Nippel liegt ja dann schon auf einer größeren Fläche auf und muss nicht mit einem Washer noch in der Hinsicht "optimiert" werden.
Ob generell Washer oder nicht - das ist, teilweise, auch einfach Geschmacksache. Ich nehme sehr gerne Washer, wenn es möglich ist, und wüsste nicht, warum ich auf den kleinen Bonus, den die bessere Kraftverteilung im Felgenboden bringt, verzichten sollte.

Aber noch ein kurzes Wort zu "billigen" DT Felgen - hier gibt es auch welche, wie die R460, R500 oder G540, welche alle ungeöst sind, aber auch nicht mit Nippeln und Washer ausgeliefert werden. Dennoch würde ich auch hier PHR Washer verbauen, aus den eben schon genannten Gründen.
In dem Falle muss man dann eben mit dem ERD aufpassen, dass man den zusätzlichen Washer, den DT nicht vorsieht, auch berücksichtigt.

Stans Felgen mit MG Washern bauen sich besser auf, vertragen minimal höhere Speichenspannungen als sonst und sind länger haltbar. Wer bei mir unbedingt Stans Felgen aufgebaut haben möchte, wird an den MG Washern nicht drum herum kommen, auch wenn es ca. 18g Aufschlag bedeutet - das ist mir die Stabilität dann allemal wert.

Achso, noch mal kurz zu den Nippeln und Gewindelängen - wie K-star schon sagte, gibt es da logischer Weise Grenzen. Das Gewinde an einer Speiche ist in etwa 10mm lang. Es gibt Nippel, die ein Innengewinde von über 10mm besitzen. Wenn man hier die Speiche bis zum letzten Anschlag aufdreht, schneidet man sozusagen mit dem Gewinde des Nippeln in den ungewalzten Bereich der Speiche. Das kann sich negativ bemerkbar machen, in dem Speichen anfangen am Nippel weg zu brechen (dafür gibt es auch noch andere Gründe).
Vg
Hexe

 

[Berrrnd]

schneidet man sozusagen mit dem Gewinde des Nippeln in den ungewalzten Bereich der Speiche

das bezeifel ich, denn die speichen sind aus hochfestem stahl und die nippel aus weichem messing oder alu.
das gewinde im nippel wird beschädigt.

 

[Knusperhexe]

das bezeifel ich, denn die speichen sind aus hochfestem stahl und die nippel aus weichem messing oder alu.
das gewinde im nippel wird beschädigt.

Auch Stahl bricht, wenn er ständig auf einer unangenehmen Kante herumgerieben wird. Ich sage ja nicht, dass das Gewinde wie in Butter schneidet - es ist nur ein Effekt, den man nicht haben möchte, dementsprechend vermeiden sollte, also wäre es gut darüber nachzudenken, bevor man aufbaut. =)

 

[Nullinger]

OK, ich muss nochmal nachschauen was ich da genau gekauft habe und nochmal mit nem alternativen Speichenrechner nachrechnen, aber nicht mehr heute Abend (gähn). Aber ich habe mich an die Angaben gehalten (die das vermutlich alles berücksichtigt haben) und daher denke ich passt das soweit, dass es keine grösseren Probleme gibt. Wenn ich mir dann mal das Vorderrad mit den Stans aufbaue kann ich ja hier mal vorher in die Runde fragen ob ihr denkt, dass das passt. Bei den Newmen-felgen (bzw. den zugehörigen Washern) habe ich gelesen, dass man nur die Sapim nippel verwenden soll. Gehen auch die Squorx? (jetzt hab ich mir schon extra das Werkzeug zugelegt.... )

 

[Berrrnd]

Gehen auch die Squorx?

rechne mal beide varianten an nippeln durch. dann erübrigt sich die frage eigentlich von selbst.

 

[TitusLE]

Darf ich nochmal mit 'ner Frage dazwischengrätschen? Ich habe jetzt den ERD meiner Felgen gemessen. Der DT Swiss Speichenrechner wirft mir eine Speichenlänge von 293 und 294 mm aus. 293 mm gibt's natürlich nicht. Nehme ich einfach durchgängig 294 oder 292 und 294 mm?

 

[Knusperhexe]

Darf ich nochmal mit 'ner Frage dazwischengrätschen? Ich habe jetzt den ERD meiner Felgen gemessen. Der DT Swiss Speichenrechner wirft mir eine Speichenlänge von 293 und 294 mm aus. 293 mm gibt's natürlich nicht. Nehme ich einfach durchgängig 294 oder 292 und 294 mm?

Meiner eigenen Logik folgend aus Beitrag #11 kann ich nur sagen - nimm die kürzeren Speichen. Wenn du wissentlich und absichtlich die Länge des Nippels mehr als nur voll ausreizt, sondern übersteigst, gelangst du eben wieder in einen Bereich, in welchem die Speiche kein Gewinde mehr hat, aber ins Gewinde vom Nippel gedreht wird. Zum einen erhöht dir das schon beim Aufbau den Widerstand, weshalb zum Beispiel beim Verbauen von Alunippeln es im schlechtesten Fall dazu führen kann, dass du den ein oder anderen Nippel wegknackst, zum anderen finde ich das für die Speichen suboptimal - 1mm zu kurz verbaute Speichen sind immernoch belastbar, auch wenn nicht ganz perfekt.

@Nullinger - persönlich muss ich zugeben, habe ich es noch nie probiert, was mit Squorx bei MG Washern passiert, aber auch so kann man festhalten, dass der Speicheneintrittswinkel bei Newmenfelgen nicht sonderlich optimal ist, auch bei vorgegebener Verwendung von Sapim Polyax Nippeln. Bin mir deshalb unsicher, ob ich die Experimente sinnvoll finde, sollten die Sqorx sich tatsächlich anders verhalten und noch schlechtere Winkel hervorbringen. Zudem finde ich auch die Kombination von Sapim Speichen mit DT Nippeln nicht so günstig - weiß aber gerade nicht mehr, welche Speichen du eigentlich verwenden willst ( zu viele gleiche Anfragen in den letzten Tagen, ich bringe es mittlerweile durcheinander... )

 

[Berrrnd]

was spricht den gegen einen mix aus sapim und dt?
das gewinde ist doch gleich.

 

[Knusperhexe]

Schwer zu bemessen, aber bei den Versuchen, bei welchen ich den Mix ausprobiert habe, konnte ich immer feststellen, dass die Zentrierung nicht sonderlich gut lief - Nippel drehten schwerer, manche Alunippel brachen recht schnell etc. - hat mich nicht glücklich gemacht, deshalb empfehle ich es nicht weiter, es sei denn, es lässt sich eben nicht vermeiden.
VG

 

[GoldenerGott]

@Knusperhexe
Ich habe letztes Jahr einen LRS in 24“ für das Bike meines Sohnes aufgebaut. Da die Speichenlängen kaum zu bekommen waren, habe ich gedacht, ich benutze einfach unterschiedlich lange Speichennippel. Da es nix kosten sollte, aber leicht werden sollte, habe ich Alunippel in China bestellt. Die ließen sich auch gut verarbeiten und der LRS läuft immer noch perfekt. Wird ja auch kaum belastet. Da ich von den Nippeln noch einige übrig hatte, habe ich die vor Kurzem zum Tausch für Messingnippel an einem LRS von mir benutzt. Erst dachte ich, das könnte ein Problem werden, weil halt die Hälfte der Nippel zu lang ist. Dann stellte ich fest, dass die Nippel zwar unterschiedlich lang sind, nämlich 14 und 16 mm. Die Gewinde waren aber exakt gleich lang, wie an 12 mm Nippeln von Sapim. Ich nehme jetzt mal an, das ist nicht normal und dem günstigen Preis der China-Nippel geschuldet. Oder gibt es solche Probleme auch mit Markennippel?

 

[Berrrnd]

eigentlich habe ich einen anderen thread gesucht, aber guck mal hier:
https://www.mtb-news.de/forum/t/spe...ative-zu-neuen-speichen.857568/#post-14825868

 

[Nullinger]

Also ich habe in der Zwischenzeit das ganze nochmal mit zwei Speichenrechnern durchgerechnet. Ich kam bei meiner Kombi jetzt immer auf die 261 mm auf beiden Seiten (EX471, alte Hügi240 Disc, Hinterrad, 3-fach), bzw. die Werte waren zwischen 260 und 261, da hatte ich 261 gewählt.
Ich habe es heute zusammengebaut. Bin aber nicht ganz glücklich. Manche der Nippel sind total schwergängig, andere ganz normal. Keine Ahnung woran das liegen soll. Dazu muss man sagen, dass sich die Speichen auch recht schwer in die Antriebsseite einsetzen liessen, weil dort der Lochkreis deutlich kleiner ist (wohl damit die Speichenlänge möglichst gleich ist). Da die Schwergängigkeit aber unabhängig von der Einbauseite ist und auch gleich zu Beginn schon auftrat liegt es sicher nicht an der Länge der Speichen oder einem Schaden durch den Einbau, sondern vieleicht daran wie die ProLOckBeschichtung da drin ist, oder ich habe die Nippel schlecht draufgesetzt (sollte ja nicht möglich sein). Ich habe MessingSquorx-Nippel verwendet, die jetzt aber auch nicht super verarbeitet aussehen (mir fehlt allerdings die Erfahrung um das wirklich beurteilen zu können). Ist jetzt noch nicht auszentriert (hatte heute keine Zeit mehr dazu). Es sieht im Moment noch ziemlich übel eirig aus. obwohl ich alles immer genau gleich gezogen haben. Die Speichenspannung ist aber auch noch nicht wirklich gleichmässig, was mich aus dem vorgenannten Grund etwas wundert. Die Washer waren die Pest beim Einbau, sitzen jetzt aber so wie sie sitzen sollen (zu sehen an den Punkten). Als nächstes mach ich mich an die gleichmässige Speichenspannung dran und schau mir das ganze danach wieder an, vielleicht über Ostern.

Bzgl. Squorx: Mir eigentlich egal ob ich die Polyax Sapim oder die Squorx nehme wenn die ersten besser zu den Washern passen. Ich kann auch Sapim Speichen nehmen. Das Äquivalent zu den DT Competition wären dann die Race. Wie sieht es bei den Sapim Nippeln mit einer Gewindesicherung aus? Ich habe noch Loctite mittelfest da (ist das das richtige?), auch bei Alu-Nippeln?