Die theoretisch stärksten Bremsen?

[Maffin_]

Wie ist eigentlich die Formel um von Master area und Slave Area auf hydraulic leverage zu kommen?

 

[Mr. Tr!ckstuff]

hier stand quatsch

 

[feedyourhead]

Wie immer bei Übersetzungsverhältnissen: Das eine dividiert durch das andere.

Ich denke @Maffin_ fragt, weil in dem Excelsheet so gerechnet wird:

(slave area/master area)/2

 

[Maffin_]

Ich denke @Maffin_ fragt, weil in dem Excelsheet so gerechnet wird:

(slave area/master area)/2

Hatte ich mich auch schon gewundert warum.

Ahh deshalb komme ich mit F2=(F1*A2)/A1 nicht hin Das /2 hat mir gefehlt.

Aber wieso wird das druch 2 geteilt?

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Mist - ich hab meine freche, schnippische Antwort wieder ganz schnell entfernt. Nun steht sie doch bis in alle Ewigkeit im Internet ;-)

 

[feedyourhead]

Aber wieso wird das druch 2 geteilt?

So wie ich das sehe wird erst die komplette slave area errechnet (alle Nehmerkolber beider Seiten im Bremssattel) und dann eben (weil sichs auf 2 Angriffspunkte verteilt) beim Übersetzungsverhältnis wieder rausdividiert.

das *2 und dann später wieder /2 kann man sich aber natürlich sparen.

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Im Grund ist es egal, ob da durch zwei oder sonst was dividiert wird. Hauptsache, bei allen Bremsen wird gleich gerechnet. Es geht ja nur um den Vergleich und die Rangfolge.

Viel relevanter ist, und das scheint mir in @danimaniac Berechnung zu fehlen, die Kinematik des Fingerhebels relativ zum Pleuel und zur Hand. Das macht extrem viel aus und ergibt eine ganz andere Rangfolge. Da landet dann nämlich zum Beispiel die Braking ganz weit hinten (mal davon abgesehen, dass das Ding eine lebensgefährliche Fehlkonstruktion ist).

 

[Maffin_]

Ich habe übrigens gestern mal Den trickstuff/cura4 faden, sowie den hope tech4 faden gelesen. Sehr interessante lektüre.
Ich glaube ich habe ein bisschen was bezüglich Dosierbarkeit und dem gefühl verschiedener bremsen mitgenommen kann aber sein das ich auch alles falsch verstanden habe:

Hohes übersetzungsverhältnis, vorallem recht Linear bei dem mechanischen hebel, erhöht den weg und verringer die kraft am hebel.
Dadurch kann es sein das der druckpunkt nicht so deffiniert ist und die bremse ehr über den hebelweg als über die kraft mit der man am hebel zieht dosiert wird. Soweit richtig?

Niedriges Übersetzungsverhältnis oder Stark ausgeprägte Kurven wie bei Simano, magura und shigura sorgen für einen starken druckpunkt aber auch für ein On/off gefühl.
Bei shimanos Servowave muss man schon ordendlich am hebel ziehen bis man in den peak bereich von servowave kommt wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn ich eine Bremse extrem hoch übersetzte bremse möchte die recht linear ist aber trotzdem einen guten druckpunkt hat muss das gesamte system extrem druckstabil sein richtig? Bei der Cura combi gibt wohl z.b. der sattel etwas nach, das dürfte einen deffinierten druckpunkt schwerer machen. Wobei man bei der bremse, wenn ich das richtig verstanden habe einfach nur über Hebelstellung statt kraft dosiert.

Also mein Eindruck ist es gibt bremsen die dosiert man über hebelposition, es gibt solche die dosiert man darüber wie stark man am frühen druckpunkt zieht. und vermutlich alles dazwischen.
Wobei ich jetzt mal vermuten würde das etwas irgendwo dazwischen optimal wäre.

 

[feedyourhead]

Im Grund ist es egal, ob da durch zwei oder sonst was dividiert wird. Hauptsache, bei allen Bremsen wird gleich gerechnet. Es geht ja nur um den Vergleich und die Rangfolge.

Sofern man dan Faktor gleichermaßen auf das hydralische und mechanische Verhältnis ansetzt schon.
Hier gehts aber um einen Faktor, der nur beim hydraulischen Verhältnis angewendet wird.

Passt aber, weil wie ich oben geschrieben hab erst mit demselben Faktor multipliziert wurde.

 

[Cpt_Oranksch]

Ich glaube ich habe ein bisschen was bezüglich Dosierbarkeit und dem gefühl verschiedener bremsen mitgenommen

Das bezweifle ich. Denn mir ging es ähnlich.

Ich hab auch die ganzen Fäden studiert und mir letztendlich eine Dominion gekauft. Eine wirklich sehr gute Bremse.

Nun hab ich seit letzter Woche eine Diretissima und die ist ja auch auf dem Papier nicht "Welten besser".

Sie ist es aber bereits jetzt in der Praxis, obwohl ich sie noch nicht entlüftet habe. (Mein Torx T10 kam erst gestern)
Die Bremse ist einfach unfassbar geschmeidig in der Bedienung. Die Dominion war da schon top, aber hier ist einfach noch mal wesentlich mehr drin. Da kann man noch so viel lesen und theoretisieren, am Bike selbst ist das nochmal eine ganz andere Welt.
Ich bin jetzt schon davon überzeugt, dass es sehr schwer ist wieder eine andere Bremse zu fahren, wenn man sich mal an die DRT gewöhnt hat. Ja, ich bin bereits jetzt schockverliebt, nach dem Entlüften wird´s bestimmt noch schlimmer.

Und ich glaube je länger die Abfahrten werden, je schwieriger, je steiler, desto wichtiger wird dieses subjektive Empfinden am Lenker.

 

[Maffin_]

Die Bremse ist einfach unfassbar geschmeidig in der Bedienung. Die Dominion war da schon top, aber hier ist einfach noch mal wesentlich mehr drin. Da kann man noch so viel lesen und theoretisieren, am Bike selbst ist das nochmal eine ganz andere Welt.

Ich denke Trickstuff macht diesen punkt extrem gut:

Wenn ich eine Bremse extrem hoch übersetzte bremse möchte die recht linear ist aber trotzdem einen guten druckpunkt hat muss das gesamte system extrem druckstabil sein richtig?

Also ich glaube das sie einfach durch die extrem hohe Qualität wenig Flex im System haben, ausserdem ist alles schön leichtgängig durch gute passungen lager buchsen ect.

 

[feedyourhead]

Ja, andre Faktoren sind natürlich deutlich wichtiger als das reine Übersetzungsverhältnis.
Und vorallem: Viele der anderen Faktoren sind schwerer in den Griff zu bekommen je größer das Übersetzungsverhältnis ist.

 

[Maffin_]

Ja, andre Faktoren sind natürlich deutlich wichtiger als das reine Übersetzungsverhältnis.
Und vorallem: Viele der anderen Faktoren sind schwerer in den Griff zu bekommen je größer das Übersetzungsverhältnis ist.

Ich habe den eindruck andere faktoren werden sehr wichtig bei hohem übersetzungsverhältnis.

 

[danimaniac]

Also:
ich hab die Formel vom Ridemonkey Forum übernommen.
Grob gesagt/extrem vereinfacht betrachte ich das System als würde eine Seite feststehen (sobald die Beläge anliegen) und der Druck dann nur noch über eine Seite ausgeübt.

Im Grund ist es egal, ob da durch zwei oder sonst was dividiert wird. Hauptsache, bei allen Bremsen wird gleich gerechnet. Es geht ja nur um den Vergleich und die Rangfolge.

Für die Vergleichbarkeit könnte man auch einfach Durchmesser der Kobenpaare addieren und durch dne Durchmesser

Viel relevanter ist, und das scheint mir in @danimaniacs Berechnung zu fehlen, die Kinematik des Fingerhebels relativ zum Pleuel und zur Hand. Das macht extrem viel aus und ergibt eine ganz andere Rangfolge. Da landet dann nämlich zum Beispiel die Braking ganz weit hinten (mal davon abgesehen, dass das Ding eine lebensgefährliche Fehlkonstruktion ist).

Auch hier stammen viel Werte aus ridemonkey/von Dir(Maxima, DRT, PCA: stimmst du mit den Werten überein?)/aus dem Trimula Faden.
Gelb hinterlegte Werte sind grob geschätzt... Die Braking könntest du gerne vermesse, falls sie noch rumliegt und mal erzählen was da an mechanischer Übersetzung rauskommt.
Dominion zB stammt der Wert vom Techsupport ("you can calculate with...")
Wo bekannt sind es Peakwerte. Denn nur das ist am Ende interessant.

Hohes übersetzungsverhältnis, vorallem recht Linear bei dem mechanischen hebel, erhöht den weg und verringer die kraft am hebel.
Dadurch kann es sein das der druckpunkt nicht so deffiniert ist und die bremse ehr über den hebelweg als über die kraft mit der man am hebel zieht dosiert wird. Soweit richtig?

ja

Also ich glaube das sie einfach durch die extrem hohe Qualität wenig Flex im System haben, ausserdem ist alles schön leichtgängig durch gute passungen lager buchsen ect.

Und hier wird es nämlich richtig interessant. Wo ist das wahre Verbesserungspotential und wo wird richtig hart verschwendet.

@Cpt_Oranksch du hattest mir mal deinen vergleich zwischen Ultegra und Dominion geschildert. Ich glaubebis heute deine Dominion hast du nicht annähernd bis zu ihrem wahren Potential gebracht.... ;-)
Apropos Dominion :-*

 

[feedyourhead]

Für die Vergleichbarkeit könnte man auch einfach Durchmesser der Kobenpaare addieren und durch dne Durchmesser

Solange man nur die hydraulischen Übersetzungen vergleichen will schon.
Will man aber weiterrechnen und Gesamtübersetzungen vergleichen funktioniert das nicht mehr.

 

[danimaniac]

Hier übrigens die Quelle alles Bremsens
https://ridemonkey.bikemag.com/threads/frankenbrakes-and-brake-improvement-discussion.274164/

 

[Maffin_]

Da ich jetzt weiß wie mans rechnet habe ich mal die kombi TRP-Magura berechnet:
Slave area: 907,920277
Master area: 63,6172512

Hydraulisches Übersetzungsverhältnis: (Soweit identisch zu Trigura)
7,1358025

Der hebel bei TRP ist nicht so super lang und gelb hinterlegt.
Mech.übersetzung:
6,15384615

Gesammtübersetzung:
43,9126307

 

[Cpt_Oranksch]

Apropos Dominion :-*

Paket liegt schon im Auto

Bezüglich Dominion VS DRT. Mir geht es da absolut nicht um die reine Bremskraft. Das ist eher etwas was sich schwer in Worte fassen lässt. Die ganze Art zu Bremsen ist anders, bzw. fühlt sich bei der DRT anders/für mich angenehmer an. Die Bremse ist für mich besser und geschmeidiger bedienbar. Ich bin aber natürlich auch in der Honeymoonphase
Ich bestreite auch gar nicht, dass die Dominion eine tolle Bremse ist (vor allem wenn man den Preis bedenkt).

Das direkte Gefühl meiner Ultegra Felgenbremse am Rennrad, da mache ich ja auch regelmäßig Stoppies, ist trotzdem etwas ganz anderes. Am Rennrad hätte ich da auch kein Bedürfnis auf irgendwas anderes zu wechseln.

 

[Oldie-Paul]

Ich denke @Maffin_ fragt, weil in dem Excelsheet so gerechnet wird:

(slave area/master area)/2

Einfach nur so betrachtet ergibt sich das kraftverhältnis aus dem verhältnis der kolbenflächen einer zangenseite (wo die gegenkraft dazu herkommt, ist dabei unwichtig.). Der weg am geber ist aber doppelt so groß wie nach kraft x weg = const. heraus kommt, da der geber das volumen für beide seiten der zange liefern muss. Das muss irgendwo durch einen faktor/quotienten zwei berücksichtigt werden.

 

[danimaniac]

das ist ja das schöne am theorisieren. Wir spielen jetzt einfach, dass die Bremse ein druckstabiles System mit einer inkompressiblen Flüssigkeit ist und der Hebelweg ab Kontakt der Beläge zur Scheibe = 0 ist, bzw weitere Hebelweg NUR zu einer Erhöhung der erwirkten Kraft ist).

In der Realität dehnen sich die Züge, die Flüssigkeit wird minimal "dichter", der Sattel geht "auf" usw...

 

[Mario8]

Einfach nur so betrachtet ergibt sich das kraftverhältnis aus dem verhältnis der kolbenflächen einer zangenseite (wo die gegenkraft dazu herkommt, ist dabei unwichtig.). Der weg am geber ist aber doppelt so groß wie nach kraft x weg = const. heraus kommt, da der geber das volumen für beide seiten der zange liefern muss. Das muss irgendwo durch einen faktor/quotienten zwei berücksichtigt werden.

Soweit richtig, aber besser, wenn gleich nur mit der Fläche einer Seite (also bei Zweikolbenbremsen ein Kolben, Vierkolbenbremsen zwei Kolben und Sechskolbenbremsen drei Kolben) gerechnet wird. Der Geber erzeugt einen Druck, der gleiche Druck beaufschlagt eine Kolbenseite und erzeugt damit die Kräfte und die andere Seite drückt mit der gleichen Kraft dagegen. Gegenüberliegende Kolben sind immer gleich groß (sonst biegt sich die Scheibe weg), nebeneinanderliegende Kolben können verschieden sein. Der gegenüberliegende Kolben kann auch gar nicht vorhanden sein und nur eine starre Gegenfläche (Schwimmsattelbremsen oder die frühen Magura-Einkolbenbremsen). Berechnung stimmt immer noch.
Das ergibt aber keine doppelte Kraft in der Scheibe, aber zwei Reibflächen (auch bei Einkolbenbremse). Deshalb wird bei der Berechnung der Bremskraft am Reibring verdoppelt. Also ist die hydraulische Übersetzung bei diesen Bremssysteme Nehmerfläche einer Seite / Geberfläche. In den Flächen ist der Durchmesser immer quadratisch drinnen, weshalb das System so stark auf Durchmesseränderung reagiert. Die richtige Formel ist auf jeden Fall notwendig, wenn man den Öldruck im System ausrechnen will und sich dann über Elastizitäten im Hydraulikteil den Kopf zerbrechen möchte. Ebenfalls noch interessant: Die Zange wird bei dem Ganzen durchaus mal eben mit über 4000N (also "400kg") "aufgebogen". Wie bekommt man die steif genug?

 

[Cpt_Oranksch]

das ist ja das schöne am theorisieren. Wir spielen jetzt einfach, dass die Bremse ein druckstabiles System mit einer inkompressiblen Flüssigkeit ist und der Hebelweg ab Kontakt der Beläge zur Scheibe = 0 ist, bzw weitere Hebelweg NUR zu einer Erhöhung der erwirkten Kraft ist).

In der Realität dehnen sich die Züge, die Flüssigkeit wird minimal "dichter", der Sattel geht "auf" usw...

Ich hab das jetzt durch den Google Translator gejagt und verstehe es trotzdem nicht. Dann geh ich halt wieder

 

[Maffin_]

In der Realität dehnen sich die Züge, die Flüssigkeit wird minimal "dichter", der Sattel geht "auf" usw...

Ich hoffe hier wieder ein wenig auf Die erfahrung der user. Gerade wenn es darum geht verschiedene Hersteller zu mixen.

Zum Flex der Sättel stand im Cura faden:

• Cura Flext quasi immer
• Magura mt5/7 Ist stabil
• Hope V4 ist stabil

kann man das so stehen lassen?

Falls man den Flex in der leitung minimieren will bietet sich wohl stahlfex z.b. von spiegler an.

Zur qualität der hebel hätte ich noch fragen.
-Wie ist z.b. der Code RSC einzuordnen? ist ja ein vergleichsweise billiges massenprodukt aber wohl zumindest kugelgelagert?
-Das selbe frage ich mich zum TRP DH-R Evo hebel.
-Bei trickstuff Diretissima, der auf jedenfall eine sehr interessante option zum mixen ist gehe ich mal von qualität in perfektion aus.
-Der Hope T4 hebel scheint einiges verbessert zu haben. z.b. ist er ketzt kugelgelagert.

 

[danimaniac]

Der Tech4 Hebel hat jetzt einen 9,5er Durchmesser Geberzylinder und eine andere mechanische Übersetzung.
Das soll laut Aussage Hope zu 20% mehr Gesamtübersetzung führen.
Außerdem die systeminterne Reibung minimiert was auch zu schönerem Hebelgefühl führen sollte.

Außerdem will Hope über neue Belagmischungen nochmal 10% rausholen.

 

[Mario8]

In der Realität dehnen sich die Züge

Als Vorbereitung für den nächsten Theorieteil: 1m Leitung mit Innendurchmesser 2,2mm enthält 3,8ml Bremsflüssigkeit. Wenn jetzt beim Bremsen 100bar in der Leitung sind, wie weitet sie sich auf (Kesselformel?) und wie wird Bremsflüssigkeit bei 100bar zusammengedrückt (E-Modul). Beides ergibt, wieviel mehr Bremsflüssigkeit der Geber in die Leitung drücken muss (neben dem, was in die Zange verschoben wird), um dieses Mehrvolumen der Leitung zu füllen.