Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?

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Re: Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?
Ich würde da einwenden, dass Front und Heck am Fahrrad immer verbunden sind. Selbst wenn du freihändig fährst, kommt es durch die Gewichtskraft und die nicht senkrechte Lenkachse zu einer gegenseitigen Beeinflussung von Front und Heck. Lediglich bei einem Lenkwinkel von 90 Grad wäre dies nicht der Fall, aber dieses Fahrrad will man nicht fahren. 🙂 Im normalen Fahrbetrieb sind Front und Heck aber natürlich durch den Fahrer verbunden und der bringt deutlich mehr Kräfte auf, als es das KIS macht. Insofern würde ich den Vorteil nicht dadurch benennen, dass das KIS „das Heck nachzieht“, weil das danach klingt, dass dies ein Effekt wäre, denn man ohne nicht erreichen könnte. Tatsächlich kann man aber als Fahrer die Kräfte, die das KIS aufbringt, sehr leicht ebenfalls aufbringen. Es ist also nicht ein Fahrassistenzsystem im Sinne einer Servolenkung, das einen Großteil der benötigten Kraft ersetzt, sondern es setzt eher eine Referenz, die das Interagieren erleichtert/verbessert.


Das ist ein sehr guter Punkt. Hast du das mal Durchgerechnet, wie der Kraftverlauf beim Lenken unter Berücksichtigung von Offset, Lenkwinkel und Reifengröße im Detail ist und das in Bezug zum Kraftverlauf beim KIS ist? Das würde aber bedeuten, dass man das Profil der Nocken im Idealfall an die jeweiligen Verhältnisse am Rad mit den genannten Parametern anpassen müsste. Wahrscheinlich ist aber der Bereich, in dem es gut funktioniert, so groß, dass ein Profil für die meisten üblichen Konfigurationen passt?
Was ich mit "Verbindung" beschreibe, ist die Einflussnahme der Lenkimpulse auf den Rahmen. Dein Input auf die Lenkung nach links "zieht" das Heck nach rechts und umgekehrt. Je nachdem wie stark du das KIS einstellst, zieht es mehr und der Effekt wird stärker. Beim Einlenken selbst spürst du die Gegenkraft der Feder kaum. Nach einer gewissen Zeit kompensierst du das unterbewusst, was es auch schwierig macht im direkten Vergleich, ohne KIS die gleiche Abfahrt zu machen. Du "überlenkst" dann. Da musst du dich erneut umgewöhnen.

Bedeutet dieser Umstand, dass man auch ohne KIS ähnlich stabil unterwegs sein kann bei wenig Grip? Ich würde es so beschreiben: Die Federkraft des KIS hilft einem dabei, die Lenkung "auszupendeln". Momente, in denen dir der Grip am Vorderrad abreißt, werden dadurch seltener.

Kippe ein Fahrrad mal im Stand um 30 Grad. Das Vorderrad wird "einlenken" und sich an einem bestimmten Punkt stabilisieren. Nun beobachte das Tretlager, wenn du am Lenker mit der Hand "noch weiter einlenkst". Das Tretlager wird sich heben. In der Praxis wird hier ein solcher Impuls, über diesen Punkt hinaus den Grip am Vorderrad minimal erhöhen, da das "Heben" gegen deine Masse (und die des Fahrrades) wirkt. Es entsteht mehr Anpressdruck. Lenkst du zurück, verringert sich dieser Effekt beziehungsweise schlägt um ins Gegenteil. Der Grip verringert sich. Um diesen Punkt herum arbeiten wir auf dem Bike, wenn wir um den Grip am Vorderrad kämpfen. Da sich diese Kräfte nicht linear verändern, sondern "abkippen" ist das nicht ganz einfach. Genau das hat Jo Klieber geschafft auszurechnen.

Im Zusammenspiel mit den Nocken ergibt sich so ein System, was dir hilft, die Kräfte am Lenker besser zu kontrollieren, weil der Moment des "Abkippen" nicht mehr so abrupt kommt.

Das Heck kann man auch ohne ein KIS "nachziehen" oder auch "nachdrücken" in einer Kurve. Das ist eine Frage des persönlichen Fahrstils, welcher Fahrstil vom Bike gefordert ist, ob du Klicks oder Flats fährst und dein Suspension-Setup. Das ist ein sehr tiefer Kaninchenbau in den man hier abtauchen kann. Das KIS ist kein Allheilmittel, aber es ist ein nicht zu unterschätzender Faktor, wenn man ein Bike insgesamt besser kontrollierbar und sicherer machen möchte.

Das klingt sehr interessant. Wäre ich gern dabei gewesen, egal auf welcher Seite des Fragebogens...

Gibt es dazu noch weitere Auswertungen im Bezug auf Alter, Geschlecht und vor allem zum Fahrkönnen?
Negativ: 0 (Es fährt sich schlechter mit KIS)
Neutral: 4 (Könnte besser sein aber man ist unentschlossen)
Positiv: 5 (Fährt sich besser mit eingeschaltetem KIS)

Menschen die ein besseres Körpergefühl hatten, reagierten eher positiv. Hatten diese aber mehrere Jahrzehnte an Bikeerfahrung (zumeist eher auf weniger oft wechselnden Modellen) so hob sich das etwas auf und die Bewertung wurde neutraler.
Kinder fanden es durch die Bank positiv.
Vom Geschlecht her kann ich keine Aussage treffen.
In Summe müsste man hier auch deutlich mehr Leute testen lassen um da eine belastbare Aussage treffen zu können.

Ich bin ja nicht mehr im ständigen Testgeschäft und das KIS hat mich privat interessiert.

Ich bin immer etwas skeptisch, bei dem Sendungsbewusstsein das hier einige "Tester" penetrant aufbringen. Und wie kann man an so einem System ein halbes Jahr immer noch testen? Wenn ich sowas testen will, baue ich es an, fahre damit 3-4 Runden. Entweder es ist gut und ich behalte es, oder es kann weg. Wenn ich damit ein halbes Jahr herumfahren muss und immer noch nicht sicher bin ob es was bringt, dann ist es überflüssig.
Es wurde hier bereits öfters erwähnt im Bezug auf Laufradgröße; man sollte die menschliche Gewöhnung nicht unterschätzen. Ich hatte eine harte Zeit mich auf 29 Zoll einzugewöhnen wie auch auf kürzere Vorbauten.
Jeder Körper erlernt Bewegungsmuster und diese sind nur schwer abzuändern. Stell dir vor du steigst heute auf ein MTB, welches du vielleicht in den 90ern gefahren bist. Das wird dir nicht leicht fallen. Das ist nicht mit 3 oder 4 Mal fahren getan. Zusätzlich wirst du wohl kaum schneller damit auf einer modernen Enduro-Strecke unterwegs sein als mit deinem aktuellen Bike. KIS kann eine Verbesserung sein, ähnlich Laufradgröße, Geometrie und Performance jedes einzelnen Bauteils, welches über die Jahre besser geworden ist.

kis neutralisiert für mich die einflüsse des lenkwinkels auf das lenken. bei flachen lenkwinkeln eliminiert es das abkippen bzw die gegenhalte kräfte die ab 2 uhr notwendig sind weil der lenker in die kurve zieht. mein 63grad LW lenkt sich wie ein XC bike ohne die laufruhe und vorteile zu verlieren. die kräfte werden nicht erhöht sondern man nutzt sie halt jetzt zum lenken und nicht zum gegenhalten. die feder gibt dir das was du reinsteckst wieder zurück.
Das bringt es ganz gut auf den Punkt.
Ähnlich dem:

Ich hab gefragt ist dir sonst noch was aufgefallen? Lenken evtl? Er so: nein.
Wir haben versucht mit längeren Offsets das Lenkverhalten von 29 an die kleineren Laufräder anzugleichen, weil die Anwender das Träge Gefühl der 29er nicht mochten. Gedankenexperiment: Was wäre gewesen, wenn man damals direkt ein KIS mit dem kurzen Offset verwendet hätte?

Die Frage war eher, ob das System eine relevante Rückstellkraft ausübt oder eher eine Art Impulsgeber für die menschliche Motorik ist.
Es dürfte irgendwo im Netz eine Grafik zirkulieren in der Jo Klieber das "Abkippen" der Lenkung schematisch (?) dargestellt hat. Ich würde wagen zu behaupten das KIS ist kein Impulsgeber als etwas das dir hilft deine Lenkung berechenbarer zu machen. Die Kräfte am Lenker ändern sich und das "Abkippen" wird entschärft. Weiter oben habe ich versucht das etwas tiefer zu beschreiben.
 
Das Canyon K.I.S hat gegenüber dem Orginal einen kleinen Unterschied. Die Federn sind neben einander nicht übereinander. Heisst beim Syntace KIS werden beide Federn immer gleich belastet. Beim Canyon immer die Zugseite stärker als die danebenliegende Feder. Ob das spürbare Auswirkungen hat keine Ahnung.
Einer meiner Nachbauten hat bei gleichen Geometrieen auch parallele Federn - das baut etwas flacher (schätze, das war auch der Grund bei Canyon, muss ja ins Oberrohr rein). Ich merke keinen Unterschied.
 
Das Auge isst man mit.

Ich glaube ja, dass ich mit einem Fahrrad, das mir richtig gut gefällt schneller bin, als mit einem hässlichen Bock. Ich würde jedenfalls kein Designmonster kaufen, nur weil es mich 3 Zentel schneller macht, bei mir kommts aber auch auf die 3 Zentel nicht an :).
Bei einem Liteville ists dann aber auch schon egal, da kann man dann das KIS noch draufklatschen, reißt es nicht mehr raus
 
Was ich mit "Verbindung" beschreibe, ist die Einflussnahme der Lenkimpulse auf den Rahmen. Dein Input auf die Lenkung nach links "zieht" das Heck nach rechts und umgekehrt. Je nachdem wie stark du das KIS einstellst, zieht es mehr und der Effekt wird stärker. Beim Einlenken selbst spürst du die Gegenkraft der Feder kaum. Nach einer gewissen Zeit kompensierst du das unterbewusst, was es auch schwierig macht im direkten Vergleich, ohne KIS die gleiche Abfahrt zu machen. Du "überlenkst" dann. Da musst du dich erneut umgewöhnen.

Bedeutet dieser Umstand, dass man auch ohne KIS ähnlich stabil unterwegs sein kann bei wenig Grip? Ich würde es so beschreiben: Die Federkraft des KIS hilft einem dabei, die Lenkung "auszupendeln". Momente, in denen dir der Grip am Vorderrad abreißt, werden dadurch seltener.

Kippe ein Fahrrad mal im Stand um 30 Grad. Das Vorderrad wird "einlenken" und sich an einem bestimmten Punkt stabilisieren. Nun beobachte das Tretlager, wenn du am Lenker mit der Hand "noch weiter einlenkst". Das Tretlager wird sich heben. In der Praxis wird hier ein solcher Impuls, über diesen Punkt hinaus den Grip am Vorderrad minimal erhöhen, da das "Heben" gegen deine Masse (und die des Fahrrades) wirkt. Es entsteht mehr Anpressdruck. Lenkst du zurück, verringert sich dieser Effekt beziehungsweise schlägt um ins Gegenteil. Der Grip verringert sich. Um diesen Punkt herum arbeiten wir auf dem Bike, wenn wir um den Grip am Vorderrad kämpfen. Da sich diese Kräfte nicht linear verändern, sondern "abkippen" ist das nicht ganz einfach. Genau das hat Jo Klieber geschafft auszurechnen.

Im Zusammenspiel mit den Nocken ergibt sich so ein System, was dir hilft, die Kräfte am Lenker besser zu kontrollieren, weil der Moment des "Abkippen" nicht mehr so abrupt kommt.

Das Heck kann man auch ohne ein KIS "nachziehen" oder auch "nachdrücken" in einer Kurve. Das ist eine Frage des persönlichen Fahrstils, welcher Fahrstil vom Bike gefordert ist, ob du Klicks oder Flats fährst und dein Suspension-Setup. Das ist ein sehr tiefer Kaninchenbau in den man hier abtauchen kann. Das KIS ist kein Allheilmittel, aber es ist ein nicht zu unterschätzender Faktor, wenn man ein Bike insgesamt besser kontrollierbar und sicherer machen möchte.
Danke für die ausführliche und gute Beschreibung. Das ist jedenfalls nachvollziehbar und macht Sinn. Inwiefern die beschriebenen Zusammenhänge jetzt eine direkte Auswirkung auf das Fahrverhalten haben oder wie sehr das über eine verbesserte Wahrnehmung geht, müsste man mal konkret ausrechnen und würde ich vor allem mal gerne praktisch ausprobieren. Rein von den Dimensionen her betrachtet, ist das nach wie vor so, dass die Federwirkung eher klein erscheint. Wenn ich mir zum Beispiel den Punkt mit dem Anheben und Absenken des Tretlagers beim gekippten Bike nehme, dann lasten da ja sicherlich 50 kg aufwärts drauf. Wie da die Hebelverhältnisse genau sind, müsste man sich anschauen, aber das spricht auf den ersten Blick schon für nicht geringe Kräfte. Andererseits ist das beim Kurvenfahren natürlich ein dynamischer Vorgang, wo dann auch Fliehkräfte (wenn man ins „Fahrer-System“ geht) eine Rolle spielen, sonst könnte man das Bike ja gar nicht seitlich legen. Ist jedenfalls nicht trivial, was da im Detail passiert. Zumindest was das „Nachziehen des Hecks“ betrifft, scheint mir aber doch ein direkter Einfluss eher gering zu sein, denn das Hinterrad ist halt auf jeden Fall mit viel Gewicht belastet (wenn man mal von Hinterradversetzen und ähnlichem absieht) und das Moment, welches die Feder auf den Rahmen ausübt, ist eben vergleichsweise klein (das Hebelverhältnis Lenker zu Hinterrad ist nicht riesig, selbst wenn man die Übersetzung der Nocken berücksichtigt). Aber es reicht ja völlig, wenn sich die Ergonomie/Sensorik verbessert. Nicht umsonst tragen zum Beispiel Sportschützen irgendwelche superschwere Anzüge, weil es viel leichter ist, gegen einen definierten Widerstand die Waffe ruhig zu halten, als um eine eher neutrale Mittellage herum, wo kaum Kräfte wirken.
 
Einer meiner Nachbauten hat bei gleichen Geometrieen auch parallele Federn - das baut etwas flacher (schätze, das war auch der Grund bei Canyon, muss ja ins Oberrohr rein). Ich merke keinen Unterschied.
Jo meinte das wäre nicht ganz so optimal 🤷‍♂️

Aber eigentlich ja auch egal, auf den Federn ist so wenig Spannung, das wirft niemanden aus der Bahn 🙂
 
Jetzt bin ich dann doch mal neugierg geworden und will es mal ausprobieren um mir selber ein Urteil zu bilden.
Alle Theorie ist grau, Zahlen etc sind geduldig und die Hummel weiss ja auch nicht dass Sie nicht fliegen kann (ja ich weiss das stimmt so nicht), was zählt ist die Praxis und der Fahrspass.
Sonst ist es wieder zu viel Meinung für zu wenig Wissen.
Ich erwarte erstmal nichts und lasse mich überraschen... und muss erstmal zusehen dass ich so ein Ding irgendwo organisiert bekomme.
 
Jetzt bin ich dann doch mal neugierg geworden und will es mal ausprobieren um mir selber ein Urteil zu bilden.
Alle Theorie ist grau, Zahlen etc sind geduldig und die Hummel weiss ja auch nicht dass Sie nicht fliegen kann (ja ich weiss das stimmt so nicht), was zählt ist die Praxis und der Fahrspass.
Sonst ist es wieder zu viel Meinung für zu wenig Wissen.
Ich erwarte erstmal nichts und lasse mich überraschen... und muss erstmal zusehen dass ich so ein Ding irgendwo organisiert bekomme.
Woher biste?

Raum Nürnberg bis Bayreuth könnte man demnächst was arrangieren in Verbindung mit nem 303.
 
Du hast nicht ernsthaft ein Powermeter und KIS an Deiner Stadtschlampe verbaut!? 😳
Nein, ich hab leider kein 20 zoll frontgepäckträger bike das so geil fährt das mich mein mtb dann immer nervt.

Mein bäcker war mehrfacher bayrischer meister im zeitfahren. Viele seiner kunden sind radsport begeistert. Man fährt vor oder nach dem training vorbei.


Ich bin ja nicht mehr im ständigen Testgeschäft und das KIS hat mich privat interessiert.
Interesse seh ich grundsätzlich positiv. Gerade bei testern.

Wir haben versucht mit längeren Offsets das Lenkverhalten von 29 an die kleineren Laufräder anzugleichen, weil die Anwender das Träge Gefühl der 29er nicht mochten. Gedankenexperiment: Was wäre gewesen, wenn man damals direkt ein KIS mit dem kurzen Offset verwendet hätte?
Ich bin mir ja nicht sicher ob der sworks fahrer realisiert hat das er auf einer 63grad abfahrtsmaschine mit 1200g ultrasoft vorderreifen unterwegs war. Normalerweise kriegst du von solchen leuten zu hören wie furchtbar sowas fährt. Geomässig die Kategorie Ultrakonservativ. Weit mehr als mtb news.

Der effekt des leichten vorderrads ist mir beim hochfahren eines kiesigen flussbetts aufgefallen. Ohne k.i.s. fühlt sich das vorderrad an als sei es mit sand gefüllt. Mit bleibt es lebendig steuerbar.
 
Ich bin mir ja nicht sicher ob der sworks fahrer realisiert hat das er auf einer 63grad abfahrtsmaschine mit 1200g ultrasoft vorderreifen unterwegs war.
Wie kommst Du auf die 63 Grad Lenkwinkel?

Habe in die Geo Tabelle geschaut, da steht 65 Grad

Das kann schon sein das es sich bei 65 anders anfühlt als bei wie bei mir z. B. 63,5 Grad
Ansonsten bin ichs bisher ja nur im 301 Elektro Panzer gefahren aber halt nicht ausgiebig. Einmal ne kleine Runde unter Alkoholeinwirkung (Jugend forscht 🤣)
Der hat glaub ich auch was um die 65 Grad. Aber des kann man mit ner leichten Kiste ja ned vergleichen. Fuhr sich aber auch sehr angenehm.

Guckst Du...
 

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Achso, ich dachte Du beziehst Deine Aussage auf den Canyon Test.

Alles okidoki 😉
Der Lenkwinkel bei allen Spectral-Modellen, auch bei dem ausverkauften CF 8 beträgt meines Wissens 64°. Evtl. hat sich in der Tabelle in Deinem Anhang mit 65° ein Fehlerteufel eingeschlichen.

Außer mir wäre da was entgangen.
Gruß.
 

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Tatsächlich beträgt beim neuen CF 8 Mullet der Lenkwinkel laut Canyon Homepage 65°. A bisse weg vom Enduro und a bisse mehr hin zum Trailbike?
Na ja, mit einem 65° Winkel sowie einem ausreichend langen Reach und Radstand kann das Bike mMn schon auch abfahrtslastig bewegt werden.

Allerdings stimmt der Wert nicht mit der Tabelle im Testbericht überein. Da werden wiederum 64° angegeben. Hä? Was denn jetzt?

Ich kann mich noch an die Vorstellung des 29er CF mit K.I.S hier im Forum erinnern.
Da war die Geotabelle auf der Canyon-Homepage auch vogelwild durcheinander (teilweise falsche Werte).

@Gregor: Weißt Du da was darüber?
 

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Tatsächlich beträgt beim neuen CF 8 Mullet der Lenkwinkel laut Canyon Homepage 65°.
Die Datei stammt von der Canyon Seite, aber haste ja selbst gemerkt 😉💪👍

Für mich zählt was der Hersteller angibt, nicht was ein Tester oder Redakteur irgendwo rein getippt hat. Kann sich ja vertippt haben 🤷‍♂️

Du meinst wahrscheinlich diesen Artikel
https://www.mtb-news.de/news/canyon-spectral-cf-8-cllctv-2022-test/#Geometrie_Canyon_Spectral_29
kommt wahrscheinlich drauf an ob Mullet oder nicht. Im anderen KIS Canyon Artikel ist garkein Lenkwinkel angegeben.
 
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Die Datei stammt von der Canyon Seite, aber haste ja selbst gemerkt 😉💪👍

Für mich zählt was der Hersteller angibt, nicht was ein Tester oder Redakteur irgendwo rein getippt hat. Kann sich ja vertippt haben 🤷‍♂️

Du meinst wahrscheinlich diesen Artikel
https://www.mtb-news.de/news/canyon-spectral-cf-8-cllctv-2022-test/#Geometrie_Canyon_Spectral_29
kommt wahrscheinlich drauf an ob Mullet oder nicht. Im anderen KIS Canyon Artikel ist garkein Lenkwinkel angegeben.

Eigenartig. Das Mullet mit K.I.S hat also 65 grad Lenkwinkel und 69,3 Sitzwinkel?? Das Mullet ohne K.I.S hat 64 Lenkwinkel und 76 Sitzwinkel. Ich würde ja den Tippfehler eher beim Hersteller als beim Tester vermuten.
 
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