"Gipfel"-Jacke gesucht

In der Theorie sollte so Membranzeugs enger sitzen, damit man die Luftschicht darunter besser mit der Körperwärme aufwärmen kann und so die "Atmungsaktivität" besser funktioniert.

Ja, so ähnlich. Die Luft stellt einen Widerstand für den Dampftransport dar, je mehr Luft im Zwischenraum, desto größer der Widerstand. Nur ist dieser Teilwiderstand relativ klein bezogen auf den Gesamtwiderstand.
 
Hab mal versucht, Dein Setup am Hip Pack nachzustellen und bin draufgekommen, daß meine XL-Klamotten mehr Platz benötigen.
Du kannst Damenklamotten bzw. dem Platzbedarf nicht ansatzweise mit (XL) Herrenklamotten vergleichen.
Wenn ich mir die Shirts von meiner Frau so ansehe... quasi nix.
Musst da also nicht in einen Wettbewerb einsteigen.
 
Ich will hier nicht über die Jacke urteilen, aber die physikalischen Erklärungen im Test über die Funktion einer Membran lassen doch etwas zu wünschen übrig.

Leseprobe:

"Denn damit die Membran ordnungsgemäß arbeitet, muss ein Unterschied in der Luftfeuchtigkeit bestehen. Und zwar zwischen dem Jacken-Inneren und der Umgebungsluft."

"Was passiert, wenn es kräftig regnet und der Oberstoff sich immer weiter mit Wasser vollsaugt? Dann entspricht irgendwann die praktische Luftfeuchtigkeit auf der Jackenaußenseite 100%. Ist sie im Inneren geringer, wird Feuchtigkeit von außen nach innen transportiert. Die Wasserdichtigkeit der Jacke ist nun teilweise nicht mehr gegeben."
 
Ich will hier nicht über die Jacke urteilen, aber die physikalischen Erklärungen im Test über die Funktion einer Membran lassen doch etwas zu wünschen übrig.
Ich will nicht über die Qualität Deiner Postings urteilen, aber Dir fällt immer irgendwas auf, das überhaupt nicht Thema war und auch nichts zum Thema beiträgt.

Edit: "immer" gestrichen, weil ich Deinen Usernamen verwechselt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will hier nicht über die Jacke urteilen, aber die physikalischen Erklärungen im Test über die Funktion einer Membran lassen doch etwas zu wünschen übrig.

Leseprobe:

"Denn damit die Membran ordnungsgemäß arbeitet, muss ein Unterschied in der Luftfeuchtigkeit bestehen. Und zwar zwischen dem Jacken-Inneren und der Umgebungsluft."

"Was passiert, wenn es kräftig regnet und der Oberstoff sich immer weiter mit Wasser vollsaugt? Dann entspricht irgendwann die praktische Luftfeuchtigkeit auf der Jackenaußenseite 100%. Ist sie im Inneren geringer, wird Feuchtigkeit von außen nach innen transportiert. Die Wasserdichtigkeit der Jacke ist nun teilweise nicht mehr gegeben."
Wie müsste es denn richtig heißen?

Ich dachte auch, eine durchnässte Außenseite würde zu Problemen mit der Membranfunktion führen?
Zumindest ist das bei meiner Rab Bergen so, die krieg ich auch nicht mehr vernünftig DWRt.
 
Ich dachte auch, eine durchnässte Außenseite würde zu Problemen mit der Membranfunktion führen?

Ja, stimmt doch.
Wenn sich die Außenhülle, weil nass und schwer, aufs Membran legt, erhöht sich der Widerstand gegen den Dampfdurchgang und die Dampfdruckdifferenz zw. innen und außen reicht für den Dampftransport nicht mehr aus.
Aber nicht, weil wir drinnen und draußen gleiche (relative) Luftfeuchten haben.

Im Winter ist es in unseren Breiten i. a. relativ feuchter als im Sommer, nach des Bloggers Theorie dürften die Gore-Jacken dann gar nicht mehr so gut funktionieren.
Bekanntlich funktionieren sie im Winter aber besser, weil trotz der höheren Luftfeuchte die niedrigere Außentemperatur für ein höheres Dampfdruckgefälle sorgt.
 
Ja, stimmt doch.
Wenn sich die Außenhülle, weil nass und schwer, aufs Membran legt, erhöht sich der Widerstand gegen den Dampfdurchgang und die Dampfdruckdifferenz zw. innen und außen reicht für den Dampftransport nicht mehr aus.
Aber nicht, weil wir drinnen und draußen gleiche (relative) Luftfeuchten haben.

Im Winter ist es in unseren Breiten i. a. relativ feuchter als im Sommer, nach des Bloggers Theorie dürften die Gore-Jacken dann gar nicht mehr so gut funktionieren.
Bekanntlich funktionieren sie im Winter aber besser, weil trotz der höheren Luftfeuchte die niedrigere Außentemperatur für ein höheres Dampfdruckgefälle sorgt.
Das ist nicht ganz korrekt, je höher die Temperatur desto mehr Feuchtigkeit kann in der Luft gespeichert werden. Im Winter ist die relative Luftfeuchtigkeit geringer. Deswegen funktionieren Membranjacken bei kalten Temperaturen besser.

Am unangenehmsten wirkt sich ein komplett durchfeuchtetes Kleidungssystem auf unser Wohlbefinden aus. Dann wird die Umgebungstemperatur über die nassen Kleidungsschichten auf den Körper weitergeleitet und man kühlt sehr schnell aus. Das ist einer der großen Nachteile von Wasserdichter Bekleidung. Wenn die darunter liegenden Isolationsschichten erst einmal durchnässt sind bekommt man sie über Körperwärme und Luftaustausch nicht mehr getrocknet.
 
Nicht absolte Feuchte mit der relativen verwechseln!
je höher die Temperatur desto mehr Feuchtigkeit kann in der Luft gespeichert werden.
Richtig, in warmer Luft können dann mehr Gramm Wasser pro Kubikmeter Luft gespeichert werden.
Damit steigt im Sommer die absolute Feuchte!

Im Winter ist die relative Luftfeuchtigkeit geringer.
Je kälter die Luft, desto eher ist die Luft gesättigt, also steigt die relative Feuchtigkeit.

Nachts wenns kälter wird, steigt die relative Feuchte oft auf 100 %, bei weiterer Abkühlung wird der Taupunkt unterschritten und Kondensat aus der Luft ausgeschieden. Morgens ist das Gras nass, ohne dass es geregnet hat. In dieser Nacht oder auch bei Nebel radelst du bei 100 % Luftfeuchte!
Wirds wieder wärmer, wird die Luft relativ trockener und das nasse Gras kann wieder trocknen.

Siehe auch Tabelle mit rel. und abs. Luftfeuchte im Jahresverlauf:
https://www.laenderdaten.info/Europa/Deutschland/Klima.php
 
Ja, stimmt doch.
Wenn sich die Außenhülle, weil nass und schwer, aufs Membran legt, erhöht sich der Widerstand gegen den Dampfdurchgang und die Dampfdruckdifferenz zw. innen und außen reicht für den Dampftransport nicht mehr aus.
Aber nicht, weil wir drinnen und draußen gleiche (relative) Luftfeuchten haben.

Im Winter ist es in unseren Breiten i. a. relativ feuchter als im Sommer, nach des Bloggers Theorie dürften die Gore-Jacken dann gar nicht mehr so gut funktionieren.
Bekanntlich funktionieren sie im Winter aber besser, weil trotz der höheren Luftfeuchte die niedrigere Außentemperatur für ein höheres Dampfdruckgefälle sorgt.
Wenn er Dampfdruck statt (relativer) Luftfeuchte geschrieben hätte, wäre es also richtig gewesen? Ich denke das war von der Formulierung schon ausreichend für einen Jackentest.
Sein Hauptaugenmerk lag wohl einfach darauf, dass der/die DWR wichtig für die Membranfunkton ist.
 
Wenn er Dampfdruck statt (relativer) Luftfeuchte geschrieben hätte, wäre es also richtig gewesen? Ich denke das war von der Formulierung schon ausreichend für einen Jackentest.
Sein Hauptaugenmerk lag wohl einfach darauf, dass der/die DWR wichtig für die Membranfunkton ist.
Ja, Dampfdruck müsste es heißen. Aber dann würde dies mit der nassen Außenschicht weniger dramatisch aussehen, ist doch der Dampfdruck bei normalem Einsatzzweck - vom Einsatz im trop. Regenwald oder in der Dampfsauna mal abgesehen - innen immer größer als außen.
 
Membranen funktionieren theoretisch (und marketingtechnisch) super, praktisch aber nicht, oder nicht gut genug. Ohne ordentliche Imprägnierung (DWR = durable water repellent) saugt sich der Oberstoff voll (soak out), die Membran lässt nichts mehr durch oder zieht sogar Feuchtigkeit nach innen. Genau das ist der Knackpunkt an alternativen Shell-Materialien, wie GoreTex Shakedry oder Columbia Outdry. Die haben die Membran nach außen gekehrt und versiegelt, so dass die Außenseite ohne chemische DWR Wasser dauerhaft abperlt.

Selbst mit intakter DWR "atmet" die Membran nicht gut genug um den Schweißdrüsen eines sportlichen aktiven Menschen gewachsen zu ein. Man wird dann halt nicht vom Regen nass, sondern vom eigenen Schweiß, wie mit irgendwelchen "nicht atmungsaktiven" Jacken auch. Am ehesten klappt das mit der Membran noch, wenn es draußen kalt ist und man sich nicht so stark bewegt, also dann, wenn man "atmungsaktiv" am wenigsten braucht. (Btw, ich hasse dieses dumme Marketing-Sprech von "atmungsaktiv". Da atmet nichts und schon gar nicht aktiv.)

Am besten von den Membranen funktioniert angeblich Shakedry, wobei ich das selber noch nicht wirklich ausprobiert hab. Gewicht und Packmaß sind hier jedenfalls erstklassig und wenn es so gut perlt, wie meine Outdry, dann ist das allein schon ne gute Sache. Leider ist das Material auch etwas empfindlich und man sollte z.B. keinen Rucksack länger drüber tragen.
Meine Outdry hab ich in jetzt 6 Jahren vielleicht 1x gewaschen und nie imprägniert (weil nicht nötig). Perlt wie am ersten Tag. Membranfunktion ist mir dabei relativ egal, weil im Zweifel reiß ich Lüftungsöffnungen auf und die Belüftung wirkt mittels Advektion um ein vielfaches mehr als die Diffusion durch eine Membran. So bin ich schon stundenlang durch den Regen geradelt und gewandert. Das klappt gut.

Mal paar Beispiele, wie GoreTex bzw. Membranjacken auf Youtube verrissen werden:

Es gibt in den USA eine Szene von Weitwanderern, die die großen Trails (AT, PCT, CDT) laufen und bei denen GoreTex mittlerweile eher verpönt ist, da die nicht alle 14 Tage die Jacke waschen und nachimprägnieren können. Die kaufen sich dann im Walmart für $20,- Regenzeug von FroggToggs oder ähnliches und sind damit zufriedener und vor allem bei weitem kostengünstiger unterwegs.
 
Ja, Dampfdruck müsste es heißen. Aber dann würde dies mit der nassen Außenschicht weniger dramatisch aussehen, ist doch der Dampfdruck bei normalem Einsatzzweck - vom Einsatz im trop. Regenwald oder in der Dampfsauna mal abgesehen - innen immer größer als außen.
Wieso würde das weniger dramatisch aussehen? Eine Jacke mit komplett nasser Aussenschicht ist eine Katastrophe: Die Jacke ist eklig kalt und innen schwitzt man alles nass. In der Situation ist sogar etwas ohne Atmungsaktivität überlegen.
 
Eine Jacke mit komplett nasser Aussenschicht ist eine Katastrophe: Die Jacke ist eklig kalt und innen schwitzt man alles nass. In der Situation ist sogar etwas ohne Atmungsaktivität überlegen.
Wie kann es soweit kommen, dass sich die ganze Aussenschicht vollsaugt?

Bei meiner alten GTX- oder Ceplex-Jacke kündigt es sich zuerst an der Schulter an; dort wo der Rucksackgurt aufliegt, perlt das Wasser nicht mehr ab. Dann weiß ich, da muss ich wieder nachimprägnieren, zumindest an dieser Stelle.
Wenn ich trotzdem weiterfahre, ist doch genug funktionierende Fläche vorhanden, um nicht mit einer diffusionsdichten Plastikjacke tauschen zu wollen.
 
Selbst mit intakter DWR "atmet" die Membran nicht gut genug um den Schweißdrüsen eines sportlichen aktiven Menschen gewachsen zu ein. Man wird dann halt nicht vom Regen nass, sondern vom eigenen Schweiß, wie mit irgendwelchen "nicht atmungsaktiven" Jacken auch.
Es ist natürlich eine übertriebene Erwartungshaltung, zu denken, die Membran würde einen trockener halten als wenn man nur mit einem Shirt unterwegs wäre.
 
Wie kann es soweit kommen, dass sich die ganze Aussenschicht vollsaugt?
Das geht relativ einfach. Lang genug im starken Regen fahren und schon hat man es geschafft. Ich glaube das war letztes Jahr bei einem Bikepacking-Rennen: Da hat es viel geregnet und auf den Bildern gab es niemanden bei dem sich der Aussenstoff nicht vollgesaugt hatte.
Hier ein Bild von einer neuen Jacke mit Gore-Tex Pro nach Alpensbfahrt im Regen. Überall wo das Blau dunkler ist, war der Aussenstoff vollständig durchnässt.
1000013841.jpg
 
Das geht relativ einfach. Lang genug im starken Regen fahren und schon hat man es geschafft. Ich glaube das war letztes Jahr bei einem Bikepacking-Rennen: Da hat es viel geregnet und auf den Bildern gab es niemanden bei dem sich der Aussenstoff nicht vollgesaugt hatte.
Hier ein Bild von einer neuen Jacke mit Gore-Tex Pro nach Alpensbfahrt im Regen. Überall wo das Blau dunkler ist, war der Aussenstoff vollständig durchnässt.
Hast du die neue Jacke zurückgegeben? Du hast immerhin eine Menge Geld für etwas ausgegeben, das nicht funktioniert.
 
Hast du die neue Jacke zurückgegeben? Du hast immerhin eine Menge Geld für etwas ausgegeben, das nicht funktioniert.
Keine Chance die zurück zu geben. Membrane war dicht und das Wasser perlte auch schön ab beim Versuch im Laden. Und eine Wasser abweisende Imprägnierung bedeutet nicht, dass der Stoff kein Wasser aufnehmen kann. Sieht man schön beim Waschen der Jacke. Bei mir war einfach Regen und wohl auch Fahrtgeschwindigkeit zuviel fürs DWR.
Übrigens: Meine Frau nutzt die Jacke jetzt seit drei Jahren die Fahrt zur Arbeit im Regen und sie scheint zu funktionieren. Klar, Pflegen muss man sie schon.
 
finde die nicht schlecht:
https://www.decathlon.de/p/softshelljacke-herren-alpinism-light-graublau/_/R-p-133067?mc=8612372

Und für den Regen noch eine ganz dünne leichte z.b. Quechua FH900 Hybrid, weiß aber nicht ob die noch so ist wie die alte, da stand nämlich noch die Wassersäule dabei

Von Marmot hatte ich eine die hätte angeblich alles können sollen aber war schwitzig und nicht so wirklich wasserdicht (nach 3x tragen nässt es überall durch), konnte ich über Amazon zurückgeben.

Für den Winter habe ich eine Haglöfs Astral Hardshell mit Gore. Braucht man aber auch Isolation drunter. Ist für den Sommer zuviel.

Meine erste Hardshell mit Gore die ist so ca. 25 Jahre alt, da ist von wasserfest nicht mehr die geringste Spur vorhanden. Wenn die Beschichtung weg ist, ists vorbei.
 
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Du bist eher so der Theoretiker, oder?
Im realen Leben trage ich in der Praxis eine Membran-Jacke!

Nur habe ich mich von den Herstellern noch kein X für ein U vormachen lassen - Dampfdiffusion war mir schon vorher ein Begriff - und dass ich einen Kompromiss eingehen werde, ist mir schon vorher klar gewesen.

Auswahl der richtigen Membrane, Passform, Auswahl der Unterwäsche, und etwas Wissen über die Wirkungsweise machen mir die Regenklamotten erträglich genug.

Für den Glauben an ein Wunder von absolut regendicht und völlig diffusionsoffen, hat es bei mir jedenfalls nicht gereicht, somit ist auch die Frustation ausgeblieben.

In meiner Erinnerung war mal eine Sympatex Jacke aus den 90ern länger dicht. Danach hab ich kein Glück mehr gehabt.
Wir haben noch eine alte Sympatex-Jacke aus der Zeit, als Vaude Sympatex verarbeitete. Diese ist immer noch in Betrieb und weniger schwitzig als die heutigen Vaude-Jacken aus Ceplex.
Sympatex hat auch den Vorteil, dass das Laminat im Vergleich zum Porensystem von GTX weniger empfindlich ist gegenüber Verschmutzungen durch Schweißrückstände.
Leider ist das Angebot an sportlichen Sympatex-Jacken sehr zurückgegangen.
 
Im realen Leben trage ich in der Praxis eine Membran-Jacke!

Nur habe ich mich von den Herstellern noch kein X für ein U vormachen lassen - Dampfdiffusion war mir schon vorher ein Begriff - und dass ich einen Kompromiss eingehen werde, ist mir schon vorher klar gewesen.

Auswahl der richtigen Membrane, Passform, Auswahl der Unterwäsche, und etwas Wissen über die Wirkungsweise machen mir die Regenklamotten erträglich genug.

Für den Glauben an ein Wunder von absolut regendicht und völlig diffusionsoffen, hat es bei mir jedenfalls nicht gereicht, somit ist auch die Frustation ausgeblieben.


Wir haben noch eine alte Sympatex-Jacke aus der Zeit, als Vaude Sympatex verarbeitete. Diese ist immer noch in Betrieb und weniger schwitzig als die heutigen Vaude-Jacken aus Ceplex.
Sympatex hat auch den Vorteil, dass das Laminat im Vergleich zum Porensystem von GTX weniger empfindlich ist gegenüber Verschmutzungen durch Schweißrückstände.
Leider ist das Angebot an sportlichen Sympatex-Jacken sehr zurückgegangen.
Eben! :daumen:
Ich hab den Glauben auch irgendwann verloren und bin immer neidisch auf die Erfahrungen von anderen, deren Goretex-Jacke auch nach 10 Jahren und täglichem (oder niemals) Waschen noch 100% dicht ist. :(
Trotzdem probiere ich es weiter. Irgendwann... :)

Ich dachte immer Vaude und Sympatex gehören zusammen, scheint wohl nicht so zu sein.
Hat denn Sympatex irgendwelche Nachteile? Ich hab die Jacke als richtig gut in Erinnerung (wurde mir 1996 im Suff geklaut - vielleicht hab ich damals aber noch nicht so viel geschwitzt), aber von Sympatex hab ich seit Jahren nichts gesehen.
 
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