Die Stunde der Wahrheit

Freut mich das Wolf das auch öffentlich seitens Lupine gemacht hat und den technischen Part wie Lupine auf die Werte kommt aufklärt.

Unabhängig davon bestätigen meine Laufzeiten auch seine Messungen zu 100%. Weitere Parameter zum Verbrauch und Außentemperatur werden von mir noch heute Abend detailiert wie gesagt veröffentlicht. Dann werde ich euch auch die Arbeitstemperaturen nennen bei wie viel Grad Außentemperatur die Lampe auch wie viel Watt zieht. Dies leite ich aus meinen Laufzeitmessungen ab!

Ich hatte anfangs ein Laufzeitproblem mit meiner Lampe den ich auch an Lupine reklamiert habe. Der Fehler wurde aber sehr schnell mit einem Tausch des AkkuLaders seitens Lupine behoben. Details wie gesagt heute Abend!
 
Aha, hier gibt's eine interessante neue Info zum Messverfahren.

Es wird also ein Netzteil verwendet und ein dicker Elko parallel gehängt, Spannung und Strom werden vor der Parallelschaltung von Lampe und Elko gemessen. Nun ist es doch aber so, dass der Elko zusammen mit der (vermutlich) induktiven Last der Lampe einen Parallelschwingkreis bilden - d.h. die Blindleistung wird praktisch verlustfrei zwischen Drossel und Elko hin und her geschoben und nicht in die Quelle (wo der Strom Verluste verursachen würde). Nun entspricht dies aber nicht der Konfiguration mit Akku (der keine Kapazität ist), folglich auch nicht den realen Betriebsbedingungen; dort haben wir keinen Elko und keinen Schwingkreis. Oder stehe ich auf dem Schlauch und sehe etwas komplett falsch?

Grüsse
Markus

Ja, da stehst etwas am Schlauch, denn da bildet sich kein Parallelschwingkreis. Der Kondensator hat eine andere Funktion, dazu muss man sich mal den Eingangsstrom eines Step-Down Wandlers anschaun. Dieser entspricht in der On-Phase dem Ausgangsstrom und in der Off-Phase ist er null. Bei diesem zerhackten Strom haben selbst True-RMS Messgeräte bei diesen Frequenzen Probleme. Durch den Kondensator wird versucht den Strom möglichst konstant zu halten und damit diese Fehler so gering wie möglich zu halten.
 
Ja, da stehst etwas am Schlauch, denn da bildet sich kein Parallelschwingkreis. Der Kondensator hat eine andere Funktion, dazu muss man sich mal den Eingangsstrom eines Step-Down Wandlers anschaun. Dieser entspricht in der On-Phase dem Ausgangsstrom und in der Off-Phase ist er null. Bei diesem zerhackten Strom haben selbst True-RMS Messgeräte bei diesen Frequenzen Probleme. Durch den Kondensator wird versucht den Strom möglichst konstant zu halten und damit diese Fehler so gering wie möglich zu halten.

ok, vielen Dank! (Studium ist auch schon ein Weilchen her, und gegen diese L/C-Geschichten hatte ich immer eine natürliche Aversion ;) )
Ich werde gelegentlich versuchen, den Messaufbau nachzustellen.

Grüsse
Markus
 
Hui, also einen Kondensator zwischen zu hängen ist eine recht dreiste Methode um irgendwelche Daten zu ermitteln... Und die Anzeige eines Billignetzteils als "Beweis" ist mehr als dürftig - zumal man nichtmal irgendwelche Informationen zum vom Messgerät verwendeten Verfahren erhält. (Datenblatt und Bedienungsanleitung des Netzgerätes geben dazu nichts her!)

Was der Kondensator in dieser Schaltung macht ist sonnenklar: Die Lupine bringt einen Rückstrom, den das Netzgerät nicht aufnehmen kann. Dieser Rückstrom wird im Kondensator gespeichert und wird von selbigem danach wieder abgegeben.
Allerdings ist ein Akku nicht unbedingt in der Lage solche sehr kurzen Rückströme gleich wie ein Kondensator aufzunehmen! Wie wir alle wissen ist der "Ladestrom" bei Akkus relativ gering - im Verhältniss mit der Aufnahmefähigkeit eines Kondensators eigentlich nicht mehr relevant. Ob die Messung mit einem Kondensator also zulässig ist um den Stromverbrauch im realbetrieb zu ermitteln ist fraglich und nur sehr schwer zu beantworten.

Mautflucht, eben dass muss nicht der Fall sein! Immerhin ist die LED mit einer Induktivität verschalten, wenn dann auch noch eine freilaufdiode im Spiel ist, kann der Strom durch die LED weiterfließen wenn der Treiber abgeschaltet hat. Immerhin reden wir bei 20kHz von 25 mikrosekunden, die die Lampe keinen Strom zieht, und 25 mikrosekunden in denen sie den doppelten Strom aufnimmt.
Sollte bei der Dimensionierung der Schaltung ein Fehler passiert sein - zum Beispiel eine zu langsame Diode verwendet werden - fällt dieser Effekt jedoch flach. Der externe Elko nimmt den nun entstehenden Rückstrom auf und speichert ihn, bis zum nächsten Schaltzyklus. Wie die Schaltung jedoch exakt reagiert ist ohne detailierte Analysen und/oder Schaltpläne einfach nicht möglich.

mfg
 
Aha, hier gibt's eine interessante neue Info zum Messverfahren.

Es wird also ein Netzteil verwendet und ein dicker Elko parallel gehängt, Spannung und Strom werden vor der Parallelschaltung von Lampe und Elko gemessen.

Das Ganze ist ansich schon noch irgend plausibel.

Witzigerweise hat L dort ein Voltcraft Netzgerät von Conrad mit dem gemessen/betrieben wurde und das wurde garantiert bei "den Chinesen" gebaut. Wie auch immer, anständige KSQ's können sicher auch "die Chinesen" bauen, allerdings kosten dann auch sicher mehr Geld, als das was bei den DX'en verbaut wurde. Dafür kostet das Ganze auch viel weniger und scheinbar funzen die ab der neueren Generation ja trotzdem anständig.

Mich persönlich würde interessieren, was diese DX "Klonlampen" echt ausgemessen an der P7 LED selbst und am Eingang an Wirkungsgrad/Parametern wirklich bringen.
 
1. Ist in der Tesla ein StepUp verbaut. Das ist Blödsinn, ist natürlich ein StepDown.
2. Wenn man einen Strom glätten will braucht man Induktivität und nicht Kapazität, sprich eine Spule und keinen Kondensator. Der Kondensator glättet die Spannung in erster Linie und nur in sehr geringem Ausmaß den Strom. Wäre schon sehr seltsam wenn das Netzteil nicht fähig wäre den welligen Strom auf Grund eines Spannungseinbruchs nicht nachzuliefern, schließlich ist da auch irgendein Kondensator eingebaut. Der Kondensator könnte meiner Meinung nach auch kleiner dimensioniert sein um die Spannung zu stabilisieren, so kann er ca. eine Zehntel Sekunde die Tesla versorgen, also viel mehr als eine Phase der Schaltfrequenz.

Den Punkt mit den Messgeräten müsste man eigentlich nicht mehr kommentieren, weil in dem Thread das schon oft genug diskutiert wurde. Der Strom wurde mit einem Oszi und einem Messshunt gemessen und das bei weit über den 20kHz Schaltfrequenz der Tesla (eher so 20MHz).

Das bei der Messung von Lupine wieder die 12W rauskommen liegt vermutlich an der internen Messfunktion des Netzteils. Oder tatsächlich daran, dass die Lampe mit einem Kondensator eine höhere Effizienz aufweist.

ABER, alles Vermutungen!!!

Gruß td
 
Zuletzt bearbeitet:
Hähä :lol:,
ich stelle mir gerade vor wie das Teslagehäuse aussehen würde wenn man diesen fetten Elko mit einbauen würde. Wahrscheinlich etwa so...

:lol:
Wenn die komische Keule ein Ladenhüter wird, macht man daraus halt einfach das bereits angefragte Tesla-"Effizienzupdate" :daumen:
Lupine könnte ja - anstatt auf stur zu schalten - langsam eher mal was ans IBC spenden, nach der kostenlosen End(kunden)kontrolle jetzt sogar schon Marketing-Ideen zur Optimierung... ;)
 
1. Ist in der Tesla ein StepUp verbaut.
Wie soll denn ein StepUp die Spannung halbieren?
2. Wenn man einen Strom glätten will braucht man Induktivität und nicht Kapazität, sprich eine Spule und keinen Kondensator. Der Kondensator glättet die Spannung in erster Linie und nur in sehr geringem Ausmaß den Strom.
Richtig, aber das funktioniert nur, wenn der Eingangskondensator in der Tesla groß genug ist. Im Idealfall sollte es ein LC-Filter sein (oder bei vernünftigen Messgeräten gar nicht notwendig sein)
Wäre schon sehr seltsam wenn das Netzteil nicht fähig wäre den welligen Strom auf Grund eines Spannungseinbruchs nicht nachzuliefern, schließlich ist da auch irgendein Kondensator eingebaut.
Das ist hier nicht das Problem, die Frage ist eher ob auch das integrierte "Messgerät" da mitkommt.

Aber es stimmt, der Messaufbau spricht nicht unbedingt für Lupine.
 
Ich habe nie von Stromglättung durch den Kondi gesprochen, sondern von Stromspeicherung. Dass dabei die Spannung geglättet wird ist (einem Elektrotechinker) klar. Die Stromglättung geschieht hinter dem Schaltregler in der Spule.

Kondensator im Netzgerät wird meines wissens nach mit rd. 1000µF pro Ampere Ausgangsstrom dimensioniert, also wesentlich weniger als der 47000µF Kondensator den Lupine verwendet - sonst wär ja der Kondensator nicht nötig, was von Wolf jedoch ausdrücklich erwähnt wird. Der Kondensator im Netzgerät wird wohl bei rund einem zehntel davon liegen.

Das Netzgerät auf dem Foto von Wolf verwendet scheinbar ein einfaches DC-Meter, ist also nicht in der Lage korrekt Wechselspannungen zu messen. Die Werte, die solche Geräte bei Wechselstrom oder pulsierendem Gleichstrom anzeigen haben oft keine Verbindung zum tatsächlichen Strom.



Klarheit könnte eine neuerliche Strommessung am Oszi mit einem entsprechenden Elko bieten, da Wolf ja freundlicherweise gleich die Werte mitgeliefert hat...

mfg
 
Wenn diese Technik "state of the art" im Entwicklungslabor von Lupine ist dann erklärt das allerdings sehr, sehr viel...

Muß ich wohl doch mit Fluke reden;). Bin überzeugt. Dann zieht die 17W-Wilma also 14 W und die DX etwa 8 W...
 
... ihr wolltet wissen wo der Meßfehler lag und ihr habt die Auflösung oder den Hinweis bekommen. An stelle von Lupine würde ich mein "teures Equipment" mit dem entwickelt wird auch nicht veröffentlichen. :o
 
Ich finde den Messaufbau im L-Forum auch sehr bedenklich bis peinlich. Jeder, der sich ein wenig mit Messtechnik auskennt, weiss, dass die ganzen Voltcr...-Schätzeisen sich bestenfalls eignen, von DC bis vielleicht zu einem 50Hz-Sinus zu messen. ;)

Den komplexen (im Sinne von kompliziert, nicht im mathematischen Sinne!) Stromverlauf, den ich auf meinem 300MHz-Oszi von Tek gesehen habe, kann das V.-Multimeter niemals korrekt erfassen und berechnen. Mich würde schon wundern, wenn es TrueRMS kann ...
 
Wenn diese Technik "state of the art" im Entwicklungslabor von Lupine ist dann erklärt das allerdings sehr, sehr viel...

Muß ich wohl doch mit Fluke reden;). Bin überzeugt. Dann zieht die 17W-Wilma also 14 W und die DX etwa 8 W...

ich denke auch, dass das Volcraft Netzgerät eher so in die mittlere Hobbyliga gehört. Ich hätte nie gedacht, dass ein Premiumhersteller aus Deutschland der nicht unbedingt in der Dumpingpreisklasse entwicklet, so etwas im Laborpark hat. Im professionellen Elektronikbereich sind eher so Faktor ca. 20x teurere und ganz sicher auch massiv bessere Geräte wie Hameg, Fluke, Tektronix usw. usus......Die würden sicher auch ohne zusätzlichen Elko auskommen.
 
... ihr wolltet wissen wo der Meßfehler lag und ihr habt die Auflösung oder den Hinweis bekommen. An stelle von Lupine würde ich mein "teures Equipment" mit dem entwickelt wird auch nicht veröffentlichen. :o

Öhm ja, Meßtechnik als "Firmengeheimnis" :rolleyes:
Sei's drum - willst du dann nicht wenigstens den von dir angekündigten Sprengstoff veröffentlichen?
Bin ja schon sehr gespannt...
 
Wohl genauso suspekt wie die von Fahrzeugherstellern gemessenen Verbrauchswerte, die man im "real life" so gut wie nie erreicht, auch wenn man noch so sparsam fährt...:cool:

Nicht mißverstehen, ich find die Aussage von PaulPK an sich, dass Lupine sein "echtes" Meßequipment nicht veröffentlichen will, Unfug.
Ich denke man kann Lupine schon zutrauen, dass deren echtes Know-how woanders liegt, als im bloßen Einkaufen von Meßtechnik, und dass sie diesbezüglich auch nichts zu verheimlichen haben.
Aber sowas kommt wohl dabei raus, wenn Fanboys ohne Ahnung auf Teufel komm raus "ihre" Firma verteidigen wollen.
 
Wie kürzlichst unbestätigten Quellen zu entnehmen war, entwickeln einige asiatische billig Anbieter für Fahrradscheinwerfer erfolgreich mit Knallinger und Schulze Elektronik Labornetzteilen.
 
Also ich kann keinen Fehler bei der Benutzung eines Voltcraft Netzgerätes erkennen. Wenn das Gerät sooo bescheiden wäre wie es hier abgetan wird hätte sich Wolf sicherlich nicht getraut das Gerät mit abzulichten.

Den Gedanken mit dem Kondensator hatte ich übrigens schon ganz am Anfang der Diskussion genannt. Bin zwar nicht studiert aber erkenne sehr wohl was der Kondie hier verursacht. Nämlich das Selbe wie in jedem Netzteil auch! Der Stromfluss wird geglättet. Wo kein nennenswerter Ripple brauchts auch kein True-RMS Equipment! Und wenns noch besser geglättet sein soll kann man ja sogar noch eine Drossel in Serie schalten...

Warum soll die Messung der Leistungsaufnahme mit einem vorgeschalteten Kondensator so falsch sein?
So groß dass der Akku die rückgespeisten Ströme nicht mehr aufnehmen könnte ist der Strom ja auch wieder nicht.

Ich würde aus den ermittelten Daten, sofern ich eine Tesla hätte, allenfals ableiten, dass ich mir Gedanken um einen Kondensator an meinem Akku machen sollte damit dieser nicht unnötig durch das Stromhin- und hergeschiebe belastet wird was der Lebensdauer sicherlich nicht zuträglich ist.
> Aber das ist ein anderes Fass:blah:

bergnafahre
 
Stromfluss glättet man mit Induktivität!
Ein Kondi hat genau den Gegenteiligen Effekt... Der versucht um jeden Preis die Spannung konstant zu halten, kann aber mehrere hundert Ampere Strom liefern oder aufnehmen - eben nur sehr kurz.

Da die von der Lupine aufgenommene Leistung alles andere als Gleichstrom ist (siehe Oszi-Bilder), sondern Rechteckförmig, ist die Messung mit DC-Equipment falsch und unzulässig. Auch trueRMS oder tRMS Messgeräte haben hier teils gewaltige Probleme, da nur sehr teure Geräte eine ausreichend hohe Grenzfrequenz haben um einen Rechteckstrom/Rechteckspannung mit 20kHz oder mehr korrekt zu messen - die hierbei entstehenden Oberwellen gehen Geräten die z.B.: nur bis 100kHz messen durch die Finger...

um mich der Wikipedia zu bedienen;
Fouriersynthese.png

Das letzte unten gezeigte Signal entspricht einem Rechteckimpuls, wenn man nur bis zur siebenfachen Signalfrequenz erfassen kann - bei 20kHz also 140kHz. Und wie du siehst ist der Rechteckpuls zwar erkennbar, aber noch weit von der Realität entfernt...

mfg
 
Es gibt so viele Gründe dafür, das dort eine Anzeige von 12,x W mit angeschlossener Tesla zu sehen ist. Mir fehlt der Grund dafür warum mein wohl etwas besser geeignetes) Equipment bei der Tesla massiv falsch misst, bei DX und Wilma aber offenkundig trotz sehr ähnlicher Stromform völlig korrekt...



Gruß
Thomas
 
Ich finde den Messaufbau im L-Forum auch sehr bedenklich bis peinlich. Jeder, der sich ein wenig mit Messtechnik auskennt, weiss, dass die ganzen Voltcr...-Schätzeisen sich bestenfalls eignen, von DC bis vielleicht zu einem 50Hz-Sinus zu messen. ;)

Wer zweifelt hier die Meßtechnik von Lupine an? Ich oder die anderen?

Öhm ja, Meßtechnik als "Firmengeheimnis" :rolleyes:
Sei's drum - willst du dann nicht wenigstens den von dir angekündigten Sprengstoff veröffentlichen?
Bin ja schon sehr gespannt...

Und? Ich war es nicht der die Meßtechnik von Lupine anzweifelt noch irgendwie bewertet... und es ist ehrlichgesagt scheiß egal was da abgelichtet ist. Es geht um das Meßverfahren an sich. Aber das scheint ihr irgendwie nicht raffen zu wollen.

Und nein ich bin kein Fanboy. Siam wird dies sicherlich bestätigen. Anfangs habe ich mit meinen Messungen auch gedacht es sind eben die 15 Watt gemessen worden und eben die haben auch mit meinen Messungen zuerst übereinstimmt. Ohhhh sowas?

Ich hab das sogar bei Lupine reklamiert da ich ja Kunde bin und ein fehlerfreies Produkt haben wollte. Mir ging es aber darum den Fehler zu beheben und den Grund zu erfahren. Und ich bin froh das Lupine so einen guten Service hat und eben das Problem für meine Laufzeiten gefunden hat und sich darum gekümmert hat. Siam hatte ich auch über die Zwischenschritte und den Zwischenstand informiert ...

Und das ich jetzt am Ende die richtigen Laufzeiten habe so wie sie Lupine angibt bin ich auch sehr zufrieden und es kam auch einiges Spannendes dabei raus.

Und ja der Sprengstoff war eben das die Tesla nur 10 Watt im Sommer zieht ... und die Erklärung für die Meßfehler hat Lupine nun selbst veröffentlicht was sie mir zuvor als Begründung für die Meßfehler hier per Support mitgeteilt haben.

So und nun statt auf dem Eqipment was da abgelichtet ist rum zu reiten solltet ihr mal Eure Messungen anpassen und dem ganzen auf den Grund gehen.

Und um ehrlich gesagt war ich wohl der einzige der hier nachgefragt hat was die maximale Temperatur der DX ist. So kam jemand hier ja nach 10 Minuten auch auf die 66 Grad ... Komisch komisch... Mich interessieren eben beide Techniken auch wenn ich keinen Grund sehe 56 Euro für die DX auszugeben.

Und ja es wäre Interessant wenn jemand die gleichen Messungen in der Praxis machen könnte mit der DX die ich eben auch gemacht habe!

So meine Ergebnisse werde ich später posten .. und dabei verteidige ich niemanden sondern veröffentliche ich meine Ergebnisse die ich so beim Laufzeittest gemessen habe. Und die stimmen eben mit den Aussagen von Lupine überein.

Naja ... so viel aber zum Thema professionalität hier und um die Aufklärung des wirklichen Watt-Verbrauchs! Anstatt neue Messungen zu machen und was produktives Beizutragen wird eben jemand gleich als Fanboy abgestempelt und auch gleich auf Lupine drauf gehauen ... :daumen:
 
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