Die Stunde der Wahrheit

Bergnafahre schrieb:
Moggähn:D

Kann mir eigentlich mal jemand erklären wie ein Stepdownwandler zurückspeist. Ich raff das net wie das zu Stande kommen soll:confused:
Hab mal eben die Grafik von http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/abw_smps.html kopiert. Denken wir uns bitte für die Erklärung erst mal den Kondensator neben UE weg.
Danke schon mal.

abwandl.png


Vielleicht erst mal meine Gedanken:
Der Mosfet wird getaktet. Dabei wird jeweils die Drossel magnetisiert und der Ausgangskondensator geladen.
Dann sperrt der Mosfet und die Drossel hält den Stromfluß über die Diode aufrecht.
Sinkt nun der Ausgangsstrom wieder unter den Schwellwert des Steuerbausteins wird der Mosfet wieder angesteuert
und ein erneuter Stromfluß über die Drossel lädt den Ausgangskondensator.
und so weiter.
Wie aber kommt nun ein rückwärtsgerichteter Stromfluß zu Stande?
Welcher ja evtl. durch das Fluke ( Minus mal Minus gibt Plus) als positive Leistung ermittelt und somit addiert worden sein kann.
Bitte meine Fragen nicht als Misstrauen falsch verstehen.:bier:
Ich will mit meiner Laiensicht etwas besser verstehen was da vor sich geht.:ka:



Nochmal zu meinem Kondensatorgedanken:
Es war so gedacht, dass der Low ESR Kondie an die Tesla muss und der Strom und die Spannung zwischen Stromversorgung und Lampe gemessen wird, also so wie der Messaufbau von Wolf.
Warum soll der Kondensator nicht in der Lage sein den (aufgenommenen)Strom zu glätten?

bergnafahre
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Wie ich schon oft geschrieben habe muss für einen effizienten Wandler bei so geringen Spannungen die Freilaufdiode durch einen Mosfet ersetzt werden (Mosfet-Halbbrücke). Und das gibt dann einen zwei-Quadranten-Wandler der in eine höhere Batteriespannung zurückspeisen kann.

Gruß
Thomas

Nebenbei: Das Fluke addiert natürlich bei DC-Messung nicht irgendwelche negativen Anteile, das ist totaler Blödsinn. Bei AC+DC-Messung wird Gleich und Wechselanteil (Effektivwert) addiert. Da kommen dann auch wirklich abartig hohe Ströme bei der Tesla raus (diese geben Aufschluß über die Belastung von Kabeln etc.). Selbst der reine AC-Anteil liegt bei 2,5 A!!
 
Mautflucht schrieb:
ok, ich geb's auf:
Ich hab' mir jetzt einen extra dicken Elko gebaut (6x6800uF+1x4700uF parallel, kurze Signalwege) und nach dem Mess-Shunt (0.22Ohm) direkt parallel zum Lampenkopf gehängt - und das Ganze am 5Ah Akku von Lupine. Der Elko sollte eigentlich die ganzen Spitzen locker puffern können. Dann das Ganze wieder mit dem Oszi aufgezeichnet (siehe Anhang), blau: Spannung über Shunt bzw. Strom (schwarze Skala rechts), braun: invertierte Spannung (von rot) über Lampe/Elko.

Ergebnis: meine Tesla nimmt sich definitiv 16.5W! Da gibt's eigentlich kaum was zu rütteln. Wie gesagt: ich geb's auf :(

Grüsse
Markus
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Hi, ich finde diese überlagerte Schwingung etwas seltsam, vor allem da sie jetzt noch größer ist als bei der vorhergehenden Messung. Ich habe da die Vermutung, dass das evtl. ein Messfehler sein könnte, gerade bei Schaltreglern sind solche Messfehler bedingt durch die parasitären Leitungsinduktivitäten und den Eingangskapazitäten recht häufig.
Falls du dein Oszi nochmal anschmeißt kannst du das leicht überprüfen, wenn du deinen Tastkopf einfach man von 1x auf 10x (falls vorhanden) umschaltest. Da sich dadurch i.d.R. auch die Eingangskapazität ändert würde sich diese Schwingung ändern, falls es am Messaufbau liegen sollt. Am besten wäre es, wenn man bei solchen Messungen den Ground-Clip am Tastkopf abmacht und statt dessen den GND-Ring möglichst kurz (und ohne Schleife) mit der Messmasse verbindet.

Siam schrieb:
Es ist ja völlig in Ordnung das meine von der Werksangabe abweichenden (das war mir zum Zeitpunkt der ersten Messungen gar nicht bewußt) Messungen in Frage gestellt werden. Aber ich habe die Messungen mit Akku (sogar einem mit weitaus geringeren Innenwiderstand) und für 100 kHz geeigneten Messequipment durchgeführt. Dabei habe ich auch die (niemals in Frage gestellte) Begründung geliefert wieso dieses Equipment Sinn macht (was mir aber bei der ersten Messung gar nicht bewußt war) und man mit einfachen Mitteln Fehlmessungen macht.
Dann wird trotz allen Hinweisen mit billigsten Equipment und einen unrealistischen Meßkreis (der Akku ist nun einmal kein Kondensator) eine "Messung" gemacht. Ja, wenn ich ein Billigmultimeter benutze komme auch ich auf 1,5 A bei 8 V. Nur ist es ganz klar warum dies falsch ist.
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Seh ich das richtig, dass du Spannung und Strom jeweils getrennt gemessen hast (jeweils Effektivwerte) und die Werte anschließend multipliziert hast? Wenn ja hast du damit nur die Scheinleistung berechnet und nicht die Wirkleistung. Bei dem Stromripple könnte das aber genau den Unterschied zwischen den 12 und 16W sein.

Bergnafahre schrieb:
Kann mir eigentlich mal jemand erklären wie ein Stepdownwandler zurückspeist.
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Ich seh auch keine Möglichkeit, deswegen auch die Vermutung mit dem Mesfehler.

Zum Kondensator: Der filtert natürlich auch den Strom. Der Kondensator sorgt u.a. auch dafür, dass die Regleung des Netzteils so träge wird, dass es bei den 20kHz nicht mehr nachkommt. Dadurch wird der Ausgangswiderstand (bei den Frequenzen) nicht mehr auf nahezu null geregelt, sondern ist von den verbauten Komponenten abhängig. Dieser Ausgangswiderstand bildet mit dem Kondensator einen Teifpass und dämpft damit auch den Strom.
 
Reisi0 schrieb:
Hi, ich finde diese überlagerte Schwingung etwas seltsam, vor allem da sie jetzt noch größer ist als bei der vorhergehenden Messung. Ich habe da die Vermutung, dass das evtl. ein Messfehler sein könnte...
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Seltsam finde ich das auch. Da sich die selbe Welligkeit aber auch in der Aufzeichnung der Spannung am Lampenkopf zeigt, glaube ich eher weniger an einen Fehler, kann ihn aber natürlich nicht ausschliessen. Die Strommessung wurde am Shunt direkt mit 4mm Laborkabeln abgenommen, über einen BNC-Adapter am Oszi. Die Messung der Spannung am Lampenkopf erfolgte über einen Tastkopf in 1x Einstellung.

Eigentlich wollte ich jetzt langsam einen Schlussstrich ziehen, da mir die investierte Zeit so langsam zu schade wird; aber die Neugierde treibt einen halt schon etwas ;)

Grüsse
Markus
 
Siam schrieb:
[...]
DX: über 3 Stunden Laufzeit, 500lm 60 Euro
Tesla: rund 3 Stunden Laufzeit, 550 lm, über 300 Euro
[...]
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Hallo Siam,

habe gelesen, dass Du einige Lampen mit lichttechnischen Mitteln vermessen wolltest oder eben schon vermessen hast. Sind obige Lumenangaben von Dir gemessen worden? Wenn ja, kannst Du mir mal den entsprechenden Beitrag aus dem Forum verlinken?

Danke.
 
traildesaster schrieb:
Eine Überraschung kann man es wohl nennen was in dem kleinen aber feinen Labor passiert ist. Aber schaut es euch doch selbst an...





Mehr möchte ich aber erstmal gar nicht dazu sagen, bin einfach nur noch müde.
Das mit dem "auf morgen früh vertrösten" habe ich ja dann doch noch geschafft. Seeehr früh...

Gruß td

P.S.: Vielen Dank an alle die ihre Lampen zur Verfügung gestellt haben!
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Und jetzt geht endlich fahren.
Haben beide mehr als genug Licht zum Radeln. ;)

TEST.jpg




:winken:
 
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Reisi0 schrieb:
Seh ich das richtig, dass du Spannung und Strom jeweils getrennt gemessen hast (jeweils Effektivwerte) und die Werte anschließend multipliziert hast? Wenn ja hast du damit nur die Scheinleistung berechnet und nicht die Wirkleistung. Bei dem Stromripple könnte das aber genau den Unterschied zwischen den 12 und 16W sein.
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Strom und Spannung wurden getrennt gemessen, jedoch der reine DC-Anteil, sprich der Mittelwert. Eine Effektivwertmessung würde eher richtung 50W liefern. Die Meßmethode ist für DC-Messungen absolut korrekt, das hat nichts mit der Welligkeit des Stromes zu tun. Es geht hier immer noch um eine DC-Messung.

Wie gesagt, bei der DX und der Wilma sieht der Strom sehr ähnlich aus und das Ergebnis stimmt mit den erwarteten Werten überein (was für mich mit die größte Bestätigung war). Das wird hier und jetzt vermutlich nun zum vierten male von allen zweiflern überlesen...

Gruß
Thomas
 
Mautflucht schrieb:
Seltsam finde ich das auch. Da sich die selbe Welligkeit aber auch in der Aufzeichnung der Spannung am Lampenkopf zeigt, glaube ich eher weniger an einen Fehler, kann ihn aber natürlich nicht ausschliessen. Die Strommessung wurde am Shunt direkt mit 4mm Laborkabeln abgenommen, über einen BNC-Adapter am Oszi. Die Messung der Spannung am Lampenkopf erfolgte über einen Tastkopf in 1x Einstellung.

Eigentlich wollte ich jetzt langsam einen Schlussstrich ziehen, da mir die investierte Zeit so langsam zu schade wird; aber die Neugierde treibt einen halt schon etwas ;)

Grüsse
Markus
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Die Laborkabel könnten aber die Erklärung für die relativ niedrige Frequenz (des Störsignals) sein.

Unabhängig davon ob du die Messung nochmal machst oder nicht, in so einen Fall am besten die Kabel verdrillen, oder am besten ein BNC Kabel verwenden und den Shunt direkt an einen BNC-Stecker löten.

Siam schrieb:
Das wird hier und jetzt vermutlich nun zum vierten male von allen zweiflern überlesen...
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Sorry dafür, ich verfolg den Thread erst sein ein paar Tagen und bin noch nicht ganz durch mitm lesen.
 
Hallo,

Siam schrieb:
Strom und Spannung wurden getrennt gemessen, jedoch der reine DC-Anteil, sprich der Mittelwert. Eine Effektivwertmessung würde eher richtung 50W liefern. Die Meßmethode ist für DC-Messungen absolut korrekt, das hat nichts mit der Welligkeit des Stromes zu tun. Es geht hier immer noch um eine DC-Messung.
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So sehe ich das auch. Der negative Stromanteil verkleinert die arithmetischen Mittelwerte von Strom und Leistung und geht dadurch eben nicht mit in die dem Akku entnommene Leistung ein.

Eine AC-Effektivwertmessung mit dem Oszilloskop wird den arithmetischen Mittelwert des Stroms auf Null ziehen und damit sind negative und positive Amplitude völlig anders verteilt als bei der DC-Messung. Ich wüsste nicht was dann noch sinnvolles herauskommen könnte?

Zugegebenermaßen bin ich allerdings kein Spezialist auf diesem Gebiet, wenn die Vetreter der Effektivwertmessung und Blindleistungsbetrachtung eine Begründung für ihre Sichtweise bringen, bin ich gerne bereit über meinen Standpunkt nachzudenken.

Gruß
J.
 
Leute hackt doch nicht dermaßen auf Lupine rum. Man soll ja schließlich niemanden schlagen der bereits am Boden liegt ;)

Ich verstehe es schon, dass ein kleines Unternehmen wie Lupine sich nicht die besten Messgeräte zum entwickeln leisten können. Irgendwo müssen die ja auch Geld verdienen es weiß ja schließlich jeder wie teuer die Arbeitskraft in D ist. Was ich aber absolut nicht begreifen kann ist die Einstellung der Entwickler. Die scheinen Maßlos von ihrem "Werk" zu sein und geben an keiner Stelle zu, dass die Schaltung evtl. doch nicht ganz optimal arbeitet.
 
Und die Fanboyreaktionen sind einfach zu genial :)

Der Dacia Logan vs. VW Golf Vergleich...
Wenn man sich in dem Forum nicht anmelden müsste um zu posten hätte ich schon längst was geschrieben :lol:
Wähle zwischen einem 100 PS VW Golf für ca. 20.000 eur oder einem 100 PS Dacia Logan für 6.000 eur
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Ich Frag mich ob die Jungs überhaupt verstehen, was sie da schreiben.

:rolleyes:
Wieviel A die Tesla nun zieht ist mir völlig schnurzpiep. Der Akku hält ca. 3h und verbrät damit im Mittel wohl genau 12W
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:rolleyes:
Der Zustand und die Farbe des Untergrundes ergeben immer unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten
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Deswegen werden die Fotos ja auch am selben Tag mit derselben Camera und denselben Einstellungen gemacht, um möglichst vergleichbar zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!

ayxayx schrieb:
Was ich aber absolut nicht begreifen kann ist die Einstellung der Entwickler. Die scheinen Maßlos von ihrem "Werk" zu sein und geben an keiner Stelle zu, dass die Schaltung evtl. doch nicht ganz optimal arbeitet.
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So ein Eingeständnis wäre wohl etwas zu viel erwartet. Ein sinnvolles und realistisches Szenario wäre es, das Problem (neutral formuliert: vorausgesetzt es gibt eins) zunächst intern zu analysieren. Wenn es dann eine wirtschaftlich vertretbare Verbesserungsmöglichkeit gibt, kann man diese den Kunden gezielt anbieten (ohne es an die ganz große Glocke zu hängen).

Hier würde ich mich auf keinen Fall dazu äußern, da man keinen Einfluss darauf hat inwiefern man später zitiert und Aussagen dadurch evtl. in einen anderen Kontext gestellt werden.

Gruß
J.
 
So wie ich das hier bislang beobachte geht es mittlerweile weder darum Lupine eines auszuwischen noch Siams Messergebnisse in Frage zu stellen sondern darum wie die Messergebnisse zu interpretieren sind die so KEINER erwartet hat.

Mich würde, wenn Siam nochmal eine Tesla zum Messen bekommt, jedenfalls mal das Messergebnis mit an der Lampe angeschlossenem Low ESR Elko interessieren.

@ Siam und Reisi
Danke für die Erklärungen

Sorry fürs nochmalige Nachfragen.
Mir reicht mein angeeignetes Wissen momentan nicht fürs Herleiten der rückgespeisten Spannung(samt dabei fliessendem Strom)::confused::ka:
Wie kann denn etwas zurückgespeist werden wenn der Mosfet sperrt?
Zuschalten tut der doch erst wieder wenn der Stromfluß am Ausgang zu gering wird und dann ist ja auch die Spannung an der LED abgesunken.

bergnafahre
 
Ich verstehe nicht was die Fa. L..... für Messungen betreibt.
Unterwegs habe ich weder ein Netzteil noch einen hochkapazitiven Kondensator an der Lampe angeschlossen.
Regulär müssen die Messungen an dem von dieser Firma gelieferten Material vorgenommen werden.
Alles andere könnte ich als Kunde nicht akzeptieren.
 
Bergnafahre schrieb:
So wie ich das hier bislang beobachte geht es mittlerweile weder darum Lupine eines auszuwischen noch Siams Messergebnisse in Frage zu stellen sondern darum wie die Messergebnisse zu interpretieren sind die so KEINER erwartet hat.
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Richtig und vollkommen korrekt geschrieben. Man könnte es in einem Wort zusammenfassen: Es geht um die WAHRHEIT.

Der ganze Thread ist ja entstanden, weil sich für Siam die Möglichkeit ergeben hat unabhängige und sehr präzise Messungen durchzuführen. Diese natürlich erstmal an Selbstbaulampen durchgeführten Messungen haben ergeben, dass viele Lumenangaben einfach nicht stimmen können.
Daraufhin wurden alle möglichen Lampen vermessen. Das Lupine da immer vorne mit dabei war und trotzdem die eine oder andere Erklärung liefern musste liegt an der Beliebtheit und deren großer Verbreitung. Zum Vergleich: Es war nie eine Supernova in der Kugel.
Das ist jetzt genauso, Tesla war und ist super beliebt, weil bezahlbar, und viele haben um Messungen gebeten. Leider war vor einigen Monaten keiner bereit eine zuzuschicken und so wurde die inzwischen geklonte Tesla mit Dolly ihrer Schwester vermessen.
Das Ergebnis ist diese Diskussion.
Ich erwarte, dass Lupine in irgendeiner Form reagiert, aber ehrlich.

Gruß td
 
Traildes, schön gesagt;
ich finde halt einfach dass die Erklärung von Lupine bzgl. der Messung - einfach einen Kondi zwischenschalten - nicht sehr aufschlußreich ist, und scheinbar auch nicht funktioniert. Die Ursache dieses Problems ist für mich persönlich höchst interessant - denn einen Grund muß es geben. Vor allem, wenn der Fehler gefunden wird gibt es sicher binnen kurzer Zeit einen Fix von Lupine - der die Lampe dann entweder Kühler & länger laufend machen würde, oder ihr mehr Licht gibt. Scheinbar sind sich die Jungs (und Mädels?) bei Lupine selber noch nicht im klaren was schief läuft, oder wollen das (noch) nicht öffentlich machen. Der Gewinner dieses Beitrags ist jedenfalls der Kunde, denn vielleicht wäre ihnen ein derartiges Problem sonst nie aufgefallen.

Dass es sich um ein Produkt eines Preimuimherstellers handelt ist halt irgendwie verwunderlich - denn die (außer im Preis) sehr vergleichbare DX Lampe schafft mit weniger Strom (-33%) beinahe gleich viel Licht (-8%).

Absehbar war jedenfalls die Tatsache dass keine der Lampen auch nur annähernd die Lichtleistung geschafft hat, mit denen sie verkauft werden, da die Wirkungsgrade diverser Bauteile einfach überschätzt/ignoriert wurden - stichwort Reflektor.

Letzendlich bringen Messungen wie diese etwas mehr Klarheit in eine Materie, die uns allen sonst verborgen bliebe!

mfg
 
Der gesamte Thread wurde vor allem deshalb initiiert um Messergebnisse zu veröffentlichen und einer Diskussion zuzuführen. Im Verlauf dieser Diskussion entstanden unterschiedliche Interpretationen und es wurde mit weiteren Messungen argumentiert. Unterschiedliche Meinungen und Messungen, angereichert mit profunden Wissen und „Fachgesimpel“, dazu eine ordentliche Prise Hohn und dem Wunsch etwas besser wissen zu wollen – zeichnen diesen Thread aus. Zusammenfassend kann ich feststellen: die Wahrheit wird in diesem Zusammenhang mit Sicherheit nicht an Licht kommen.
 
@KainerM: Das Kompliment gebe ich zurück!

Vor allem den Nutzen für den Kunden hast du sehr schön herausgestellt. Da ich wohl nie ein Kunde werde (es sei denn Lupine schafft eine Lampe die echtes Abblendlicht hat) sollten die Lupine Kunden eigentlich dankbar sein für die Arbeit die sich hier manche gemacht haben.

@topolino: Wieso? Wahrheit kam schon ans Licht in vielen Fällen. Wo bei der aktuellen Debatte der Haken hängt, keine Ahnung, aber das manche hysterisch oder emotional reagieren bedauere ich selber. Deinen Beitrag ordne ich übrigens auch dort ein, er bringt nämlich mit Sicherheit nichts ans Licht. Les dir mal den Anfang des Threads durch, bitte.

Gruß td
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es bedauerlich, dass derart versierte Techniker mit den vorhandenen Möglichkeiten es nicht fertig brachten einen allgemeinverständlichen vergleichenden Test anzufertigen.
Dieser Test hätte sodann in übersichtlicher Form veröffentlicht werden können und eventuell würde daraus eine sachliche Diskussion entstehen zu der sich dann auch Hersteller äußern möchten.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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