Knieschmerzen nach dem Fahrradfahren: Woher kommen sie und was hilft?

Knieschmerzen nach dem Fahrradfahren: Woher kommen sie und was hilft?

Knieschmerzen nach dem Fahrradfahren sind auch ein saisonales Phänomen. Obwohl Radfahren generell als gelenkschonende Sportart gilt, kennen doch viele Radsportbegeisterte das Problem. Wir haben Experten zum Thema befragt und geben Tipps, wie man vorbeugen kann.

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Knieschmerzen nach dem Fahrradfahren: Woher kommen sie und was hilft?

Habt ihr Erfahrung mit Knieschmerzen nach dem Radfahren und wie seid ihr sie wieder losgeworden?

 

[JensDey]

Das Knielot ist dabei wurscht.

Und was hat das Knielot jetzt mit den Knien zu tun?

Antwort: Nix.

Ich würde das Knielot nicht gar so negativ behaften. Es ist eine nachvollziehbare Meßmethode (aus dem RR-Bereich), die für lange Zeit verwendet wurde, um eine effiziente Position des Knie (und auch Rest des Körpers) zu den 2 Rotationspunkten zu finden (Tretlager und Pedalposition).
Das verlinkte Video zu den Kurbelarmlängen zeigt aber schon, dass das isoliert wenig sinnvoll ist.
Beim Mountainbiker ist das alles anders. Die größten Kräfte treten bei uns nicht in der Ebene auf sondern am Berg. Damit müsste man mindestens das Lot um x Grad verschieben.
Den steilen SW sehe ich ähnlich wie du. Der "Erfolg" lässt sich genau dadurch auch gut erklären.
Bin gespannt in wie weit die XC-ler diesem Teil der modernen Geo folgen werden. Langer Reach hat sich ja schon sichtbar etabliert. Und nicht wenige fahren ihren Sattel Anschlag vorne, aber noch recht wenige, wie ich in der letzten Wettkampf-Galerie festgestellt habe.

Hmm, Knieprobleme scheinen hier ja ein sehr sensibles Thema zu sein. Kaum hat die Forumsdiskussion begonnen geht es nur noch um persönliche Befindlichkeiten. Das ist ein bisschen Schade.
...
Das kommt ganz auf das Idividuum drauf an.

Du erklärst es doch selbst.
Letztlich handelt es sich hier um eine medizische Maßnahme im weiteren Sinne und da ist fast alles Trial and Error am lebenden Objekt ohne jegliche Garantie. Nur die tödliche Überdosierung gilt es zu verhindern.

Was der Bikefitter dann hat oder kann (genau wie der Arzt): er hat Erfahrung (und im Falle von Ärzten sehr viel gelesen). Die Fähigkeit, angelesenes Wissen per Transferdenken auf ein wirkliches Problem anzuwenden ohne bleibenden Schaden zu hinterlassen macht den guten JUNGEN Arzt aus.

Ansonsten finde ich deine Gedanken sehr infromativ.

 

[Cpt_Oranksch]

Im besten Fall sind die Übungen nicht schädlich. Bin da also voll bei black-under.

Ich muss mit niemandem darüber reden. Inklusive mir kenne ich 4 Leute bei denen es durch die Übungen besser wurde. Soll ich mir jetzt von jemand anderem einreden lassen, dass das nicht stimmt

 

[walfersama]

ich hatte voriges Jahr massivste Probleme mit dem rechten Knie. Ich fahr abwechselnd ein Ekano XL und ein Privateer 141. Der Schmerz trat aber plötzlich bei einer 1h Autofahrt das erste Mal auf. Ich dachte mein Knie verbrennt von innen. Etwas Bewegung und auch der Tag am Bike waren völlig okay und haben auch den Schmerz vertrieben. Beim Heimfahren wieder dasselbe.

Der Schmerz trat dann nie nach dem Biken, aber regelmäßig beim längeren Sitzen auf.

War dann ein MRT machen und bei insg. 3 Knieexperten, alle sahen dasselbe MRT-Bild.
Erster Arzt - okay, Falte im Gelenksbeutel, aufschneiden und raus. Du bist ja noch jung.
Zweiter Arzt - okay, nicht operieren, Physio. Du bist ja noch jung.
Dritter Arzt - oky, wir starten Physio und danach schauen wir Schritt für Schritt.

Physio brachte absolut nix.

Hab dann den Sattel etwas höher gestellt und weiter zurück (bei beide) und seitdem kein Problem mehr.

 

[JensDey]

Flatpedals

vs

Clickies

Bin nicht sicher ob man das so pauschal sehen kann. Auch wenn bei die Position eher Zufall ist kann sie permanent geändert werden. Gerade diese geringere Monotonie in der Bewegung dürfte sehr hilfreich sein.
Spiel in Winkelminuten geht wiederum weniger, weil Spike-Position und Profil auch nur begrenzte Positionen zulassen.
Auch wird wieder das Individuum "entscheiden" müssen.
Was klar pro Clickie punktet, wäre die muskuläre Entlastung, weil mehr Muskeln die Arbeit verrichten.

 

[JensDey]

Ich muss mit niemandem darüber reden. Inklusive mir kenne ich 4 Leute bei denen es durch die Übungen besser wurde. Soll ich mir jetzt von jemand anderem einreden lassen, dass das nicht stimmt

Das ist gar kein Widerspruch. Denn im Zweifelsfall kann es daran liegen, dass du überhaupt etwas machst. =>

Im besten Fall sind die Übungen nicht schädlich.

Nicht tödliches Medikament in nicht tödlicher Dosis. Kann ja zufällig helfen.

 

[Black-Under]

Ich muss mit niemandem darüber reden. Inklusive mir kenne ich 4 Leute bei denen es durch die Übungen besser wurde. Soll ich mir jetzt von jemand anderem einreden lassen, dass das nicht stimmt

Es geht darum dass der Liebsch hier immer auftaucht. Wir wollten nur klarstellen dass er nicht der Wunderdoktor ist für den er sich darstellt.
Ein guter Physio oder eind andere Youtube Quelle hätte dir wahrscheinlich die selben Übungen gezeigt.
Nur hat er eben auch gefährkiche Übungen.

 

[mtbjj]

ich hätte mir beim Artikel etwas mehr Bezug zu Studien/Wissenschaft gewünscht.
Wie sind die aktuellen Erkenntnisse zu Ergonomie (Knielot). was heißt das für den Hobbybiker ? Rennfahrer sind fitter und haben ganz andere Prioritäten (schnell sein)
Kann da jemand gute Quellen empfehlen?

 

[Cpt_Oranksch]

Wie sind die aktuellen Erkenntnisse zu Ergonomie (Knielot). was heißt das für den Hobbybiker ? Rennfahrer sind fitter und haben ganz andere Prioritäten (schnell sein)

Ich habe das Gefühl, dass sich da Bikefitter und Wissenschaft auch nicht wirklich einig sind. Manchmal schau ich mir die Videos von Enjoyyourbike an, da gibt es immer mal interessante Erkenntnisse aus deren Retül Bikefitting.

 

[AndiG72]

vs

Bin nicht sicher ob man das so pauschal sehen kann. Auch wenn bei die Position eher Zufall ist kann sie permanent geändert werden. Gerade diese geringere Monotonie in der Bewegung dürfte sehr hilfreich sein.
Spiel in Winkelminuten geht wiederum weniger, weil Spike-Position und Profil auch nur begrenzte Positionen zulassen.
Auch wird wieder das Individuum "entscheiden" müssen.
Was klar pro Clickie punktet, wäre die muskuläre Entlastung, weil mehr Muskeln die Arbeit verrichten.

Ist ja auch meine persönliche Erfahrung. Der Fuß ist freier, deswegen bin ich mir auch bei der Abfahrt nicht sicher, ob mir Flat Pedals so taugen. Ich mag einfach, dass sich der Fuß um das Cleat leicht drehen kann. Vielleicht probiere ich auch mal die neuen Pedale mit Magnet

 

[JensDey]

Bin ja auch Clickie-abhängig. Magnet fahren 2 meiner Kumpels mit großer Begeisterung.

 

[McDreck]

Bei dem Flatpedal mit Spikes sitzt der Fuss wie festgeklebt auf dem Pedal. Mal weiter vorne, weiter hinten, linke, rechts, verdreht, etc pp. Irgendetwas exakt einstellen, kann man da nicht.

Der menschliche Bewegungsapparat ist auch nicht unbedingt darauf ausgelegt exakt eingestellt zu sein. Wohl auch nicht darauf stundenlang in einer exakt rund laufenden Maschine eingespannt zu sein.

Es geht darum dass der Liebsch hier immer auftaucht. Wir wollten nur klarstellen dass er nicht der Wunderdoktor ist für den er sich darstellt.

Der ist strenggenommen gar kein Doktor und schon gar kein Mediziner. Seine Frau hat imo einen Dr.med., den er quasi mitnutzt. Vor seiner Gesundheitskarriere hat er eine Kung-Fu-Variante im Franchise-System an Ahnungslose verkauft. Da war der Schritt zum richtigen Scharlatan nicht mehr weit.
Soll nicht heißen, dass alles schlecht ist was er erzählt. Hat wohl schon vielen geholfen. Es sind auch oft genug die Leute selber, die sich ihre Götzen erheben. Da kann der Protagonist vielleicht nicht mal wirklich was dafür.

 

[NoIDEaFOraNAme]

Hatte vor ein paar Wochen übelste Schmerzen im linken Knie unterhalb der Kniescheibe rechts. Knie war sogar leicht geschwollen. Hätte zeitweise das Gefühl, dass sich mein Bein verdreht beim belasten.

Interessant war, dass ich das erste mal im Winter auf der Rolle gefahren bin, also nichts mit von 0 auf 100 zu Beginn der Saison.

Hin und her überlegt. Nach zwei Tagen schonen wieder mit lockeren Runden auf dem Gravel begonnen und das Enduro-Hardtail mal stehen lassen. Siehe da, es wurde besser. MTB geht auch wieder.

Vermute ich hatte eine Überlastung (hauptsächlich durch das fahren mit dem hardtail im Bikepark und auf Rumpel-Trails). Während der Arbeit (bin im Rettungsdienst) mal kurz mit einem bekannten Unfallchirurg in einer Klinik gesprochen.

Der hat mir explizit Muskelaufbau empfohlen. Vom Gefühl habe ich schon extrem trainierte Beine (letzter FTP Test 300 Watt). Ich hab jetzt nichts großartig an den Rädern geändert, sondern nur beim "ballern" mit dem MTB die Haltung etwas korrigiert und Versuche öfters auch mit einer höheren Kadenz zu treten (normalerweise so um die 60, jetzt 90). Bin jetzt wieder seit Wochen schmerzfrei.

 

[robzo]

Das mit den Flatpedals ist so eine Sache. Wenn Du die klassischen Enduro Pedale mit Spikes meinst, kann ich Dir. nicht zustimmen. Bei dem Flatpedal mit Spikes sitzt der Fuss wie festgeklebt auf dem Pedal. Mal weiter vorne, weiter hinten, linke, rechts, verdreht, etc pp. Irgendetwas exakt einstellen, kann man da nicht. Lange Strecken möchte ich mit Flatpedals nicht treten, zum Runterfahren sind sie toll.

Den Fuß kann ich bei Flats jederzeit in eine Position bringen, die mir angenehm ist. Er ist ja nur fixiert, wenn ich ihn belaste.
Ich selbst und sicher viele andere auch, fahren damit problemlos lange Touren. Warum sollte das nicht möglich sein?

Den steilen SW sehe ich ähnlich wie du. Der "Erfolg" lässt sich genau dadurch auch gut erklären.
Bin gespannt in wie weit die XC-ler diesem Teil der modernen Geo folgen werden. Langer Reach hat sich ja schon sichtbar etabliert. Und nicht wenige fahren ihren Sattel Anschlag vorne, aber noch recht wenige, wie ich in der letzten Wettkampf-Galerie festgestellt habe.

Zumindest beim Scott Spark RC (75,9 - 76,9 Grad, je nach Größe) und anderen modernisierten XC-Bikes wurde der Winkel ja bereits deutlich steiler. Und anscheinend kann man damit ganz ordentlich Rennen fahren.

 

[MTB_Daniel]

Ich würde das Knielot nicht gar so negativ behaften.

Alles gut. Da ist nichts negativ. Es hat halt nichts mit dem Knie zu tun.

Bin gespannt in wie weit die XC-ler diesem Teil der modernen Geo folgen werden.

Ja ich auch. Die Nachteile liegen auf der Hand. Bei gleicher Vorbeugung des Oberkörpers entsteht mehr Druck auf dem Lenker. D.h. anstrengender und weniger agil über dem Bike. Und der folgende längere Radstand ist auch so eine Sache auf winkeligen Kursen.


Übrigens ich vergaß: Die Fußstellung auf dem Pedal!

Ein Aspekt der vernachlässigt wird ist die veränderte Fußstellung auf dem Pedal. Auf Flats hat sich die Position unter dem Mittelfuß immer weiter etabliert. Berechtigt, da es die Wade entlastet.
Je nach Schuhgröße ist der Fuß auf dem Pedal also 3-5cm nach vorne gerückt im Vergleich zur Pedalachse unter dem Fußballen.

Diese 3-5cm muss der Sattel nach vorne folgen um nicht plötzlich zu weit hinten zu sitzen.

Bei Clickies gibt es ja auch den Trend zu weiter hinten platzierten Cleats (also Fuß weiter vorne über dem Pedal). Meine Erfahrung ist aber, dass man von Clickies mehr profitiert, wenn man die Wade ins Pedalieren mit einbeziehen kann. Was besser geht mit der Pedalachse weiter vorne.

 

[bentho]

Alles gut. Da ist nichts negativ. Es hat halt nichts mit dem Knie zu tun.


Ja ich auch. Die Nachteile liegen auf der Hand. Bei gleicher Vorbeugung des Oberkörpers entsteht mehr Druck auf dem Lenker. D.h. anstrengender und weniger agil über dem Bike. Und der folgende längere Radstand ist auch so eine Sache auf winkeligen Kursen.


Übrigens ich vergaß: Die Fußstellung auf dem Pedal!

Ein Aspekt der vernachlässigt wird ist die veränderte Fußstellung auf dem Pedal. Auf Flats hat sich die Position unter dem Mittelfuß immer weiter etabliert. Berechtigt, da es die Wade entlastet.
Je nach Schuhgröße ist der Fuß auf dem Pedal also 3-5cm nach vorne gerückt im Vergleich zur Pedalachse unter dem Fußballen.

Diese 3-5cm muss der Sattel nach vorne folgen um nicht plötzlich zu weit hinten zu sitzen.

Bei Clickies gibt es ja auch den Trend zu weiter hinten platzierten Cleats (also Fuß weiter vorne über dem Pedal). Meine Erfahrung ist aber, dass man von Clickies mehr profitiert, wenn man die Wade ins Pedalieren mit einbeziehen kann. Was besser geht mit der Pedalachse weiter vorne.

Interessant. Ich fahre schon immer Flats und die Pedalachse unter dem Fußballen. Habe damit auch keine größeren Probleme, aber wenn ein paar cm Veränderung die Effektivität steigern, werde ich das doch gerne mal ausprobieren. Danke für die Anregung

 

[maxito]

Alles gut. Da ist nichts negativ. Es hat halt nichts mit dem Knie zu tun.


Ja ich auch. Die Nachteile liegen auf der Hand. Bei gleicher Vorbeugung des Oberkörpers entsteht mehr Druck auf dem Lenker. D.h. anstrengender und weniger agil über dem Bike. Und der folgende längere Radstand ist auch so eine Sache auf winkeligen Kursen.


Übrigens ich vergaß: Die Fußstellung auf dem Pedal!

Ein Aspekt der vernachlässigt wird ist die veränderte Fußstellung auf dem Pedal. Auf Flats hat sich die Position unter dem Mittelfuß immer weiter etabliert. Berechtigt, da es die Wade entlastet.
Je nach Schuhgröße ist der Fuß auf dem Pedal also 3-5cm nach vorne gerückt im Vergleich zur Pedalachse unter dem Fußballen.

Diese 3-5cm muss der Sattel nach vorne folgen um nicht plötzlich zu weit hinten zu sitzen.

Bei Clickies gibt es ja auch den Trend zu weiter hinten platzierten Cleats (also Fuß weiter vorne über dem Pedal). Meine Erfahrung ist aber, dass man von Clickies mehr profitiert, wenn man die Wade ins Pedalieren mit einbeziehen kann. Was besser geht mit der Pedalachse weiter vorne.

Die Lösung meiner Knieprobleme habe ich noch nicht ganz gefunden. Generell habe ich auf dem MTB weniger Probleme als auf dem Renner, ein guter Schritt war dort auch Flats zu fahren. Nur Rennrad, Flats und Kurven sind keine gute Kombination. Dieses Jahr bin ich jetzt auf den Cleats in Mittelfußstellung utnerwegs und die BEschwerden sind weniger. Aus dem Triathlonbereich kommend gibt es spezielle Adapterplatten:
https://mid-foot-cycling.com/de

 

[Cpt_Oranksch]

Der ist strenggenommen gar kein Doktor und schon gar kein Mediziner. Seine Frau hat imo einen Dr.med., den er quasi mitnutzt. Vor seiner Gesundheitskarriere hat er eine Kung-Fu-Variante im Franchise-System an Ahnungslose verkauft. Da war der Schritt zum richtigen Scharlatan nicht mehr weit.
Soll nicht heißen, dass alles schlecht ist was er erzählt. Hat wohl schon vielen geholfen. Es sind auch oft genug die Leute selber, die sich ihre Götzen erheben. Da kann der Protagonist vielleicht nicht mal wirklich was dafür.

Gut formuliert. Für mich persönlich waren die Videos hilfreich, hab aber auch keinerlei Expertise, über ihn aus medizinischer Sicht zu urteilen.
Da mir und auch einigen Bekannten die Videos geholfen haben, in meinem Fall auch bei einer chronischen Achillessehnenentzündung, die weder Orthopäde, noch Physio, noch Einlagen in den Griff bekommen haben, empfehle ich die Videos aber auch gerne weiter.
Für mich ist der immer noch die erste Anlaufstelle, wenn ich Schmerzen habe. Aber das kann, darf und mag jeder für sich selbst feststellen.
Kritik ist ja auch nicht verboten.

 

[AndiG72]

Den Fuß kann ich bei Flats jederzeit in eine Position bringen, die mir angenehm ist. Er ist ja nur fixiert, wenn ich ihn belaste.
Ich selbst und sicher viele andere auch, fahren damit problemlos lange Touren. Warum sollte das nicht möglich sein?

Zumindest beim Scott Spark RC (75,9 - 76,9 Grad, je nach Größe) und anderen modernisierten XC-Bikes wurde der Winkel ja bereits deutlich steiler. Und anscheinend kann man damit ganz ordentlich Rennen fahren.

Ich habe ja nie geschrieben, dass das nicht möglich ist. Ich nehme einmal an, dass während dem Pedalieren eine Innen und Außenrotation stattfindet. Auf einem Klickpedal kann der Fuß in einem kleinen Umfang rotieren, auf einem Flatpedal nicht.
Ich will das jetzt nicht bewerten und kann Dir auch nicht sagen, was besser oder schlechter ist. Ich als langjähriger Clickie Fahrer spüre das aber deutlich.

 

[JensDey]

Den Fuß kann ich bei Flats jederzeit in eine Position bringen, die mir angenehm ist. Er ist ja nur fixiert, wenn ich ihn belaste.
Ich selbst und sicher viele andere auch, fahren damit problemlos lange Touren. Warum sollte das nicht möglich sein?

Warum so angegriffen? Es geht hier um Lösungen für "Problemkinder" und da kann dann schon sein, dass man auf dem Flat zu lange einen ungünstigen Fußwinkel fährt, weil Pin und Sohle hier einrasten.
Das Spiel am Clickie löst das vollautomatisch.

Zumindest beim Scott Spark RC (75,9 - 76,9 Grad, je nach Größe) und anderen modernisierten XC-Bikes wurde der Winkel ja bereits deutlich steiler. Und anscheinend kann man damit ganz ordentlich Rennen fahren.

Keine Ahnung, warum du hier die Häme auspackst.
Ich bin einfach gespannt, ob es sich dauerhaft durchsetzt. Es gibt bzgl. Sitzergonomie ja Pro und Cons.

 

[Jaerrit]

Also ich hab genau genommen nichts gelesen, aber ich hatte an beiden Knien Schmerzen, war bei beiden der Innenminiskus angerissen, was je nach Beugung des Knies echt fies war. Hab’s operieren lassen, danach waren die Schmerzen wie weggeblasen. Geblasen, gnihihihi

Will sagen: Knieschmerzen können von allem möglichen kommen, wenn alle Versuche die man so selber machen kann nix helfen wäre ein Gang zum Arzt sinnvoll

 

[robzo]

Warum so angegriffen? Es geht hier um Lösungen für "Problemkinder" und da kann dann schon sein, dass man auf dem Flat zu lange einen ungünstigen Fußwinkel fährt, weil Pin und Sohle hier einrasten.
Das Spiel am Clickie löst das vollautomatisch.

Keine Ahnung, warum du hier die Häme auspackst.
Ich bin einfach gespannt, ob es sich dauerhaft durchsetzt. Es gibt bzgl. Sitzergonomie ja Pro und Cons.

Kann es sein, dass Du gerade einfache Beiträge nicht ganz normal einordnen kannst?
Ich habe nur entsprechende Posts kommentiert und weder jemanden angegriffen, noch Häme versprüht

 

[Jaerrit]

Hört auf euch gegenseitig anzugiften, Knieschmerzen sind schon blöd genug

 

[danimaniac]

Hmm, Knieprobleme scheinen hier ja ein sehr sensibles Thema zu sein. Kaum hat die Forumsdiskussion begonnen geht es nur noch um persönliche Befindlichkeiten. Das ist ein bisschen Schade.

Ich selbst [...]

Aha... Schade


worüber soll man denn sonst schreiben wenn man nicht grad Mediziner UND Knieexperte ist?

Wenn mehr wissen willst, google "knielot bikefit" und lies! Im Englischen ist "KOPS" das Stichwort. Knee over pedal spindle".

Wenn du die Quelle kennst poste den Link, okay? Ständig dieses google doch selber... @everywhere.local hat es mal schön gesagt.

Der Monat ist doch noch jung. Solltest also genug Datenvolumen haben um selber zu googlen. Haben hier andere auch schon geschafft.

1. Eine Behauptung wurde von jemandem aufgestellt.
2. Diese Behauptung wurde nicht wissenschaftlich belegt.
3. Hier wird nach einer wissenschaftlichen Quelle zu der Behauptung gefragt, diese sollte der Verfasser der Behauptung bringen, nicht der Fragesteller
4. Wenn du es besser weißt: @everywhere.local hat es mal schön gesagt.

 

[Ohmchen]

Ich würde das Knielot nicht gar so negativ behaften. Es ist eine nachvollziehbare Meßmethode (aus dem RR-Bereich), die für lange Zeit verwendet wurde, um eine effiziente Position des Knie (und auch Rest des Körpers) zu den 2 Rotationspunkten zu finden (Tretlager und Pedalposition).
Das verlinkte Video zu den Kurbelarmlängen zeigt aber schon, dass das isoliert wenig sinnvoll ist.
Beim Mountainbiker ist das alles anders. Die größten Kräfte treten bei uns nicht in der Ebene auf sondern am Berg. Damit müsste man mindestens das Lot um x Grad verschieben.
Den steilen SW sehe ich ähnlich wie du. Der "Erfolg" lässt sich genau dadurch auch gut erklären.
Bin gespannt in wie weit die XC-ler diesem Teil der modernen Geo folgen werden. Langer Reach hat sich ja schon sichtbar etabliert. Und nicht wenige fahren ihren Sattel Anschlag vorne, aber noch recht wenige, wie ich in der letzten Wettkampf-Galerie festgestellt habe.

Du erklärst es doch selbst.
Letztlich handelt es sich hier um eine medizische Maßnahme im weiteren Sinne und da ist fast alles Trial and Error am lebenden Objekt ohne jegliche Garantie. Nur die tödliche Überdosierung gilt es zu verhindern.

Was der Bikefitter dann hat oder kann (genau wie der Arzt): er hat Erfahrung (und im Falle von Ärzten sehr viel gelesen). Die Fähigkeit, angelesenes Wissen per Transferdenken auf ein wirkliches Problem anzuwenden ohne bleibenden Schaden zu hinterlassen macht den guten JUNGEN Arzt aus.

Ansonsten finde ich deine Gedanken sehr infromativ.

Mit Befindlichkeiten, meine ich diesen Klugschei* -Meckerton, der hier sehr schnell anliegt. Nur zu Info.

 

[McDreck]

Wenn du die Quelle kennst poste den Link, okay?

Nicht okay.

Ich poste hier was ich will und nicht was irgendwer fordert.
Niemand hier hat die Aufgabe irgendwem was hinterherzutragen.
Wenn was wissen willst, such und lies! So wie das andere auch machen und gemacht haben. Dann musste nicht dumm fragen.