Fragen zu GA1 und GA2

[Osti]

ich hab gestern das intervals.icu ausprobiert und da werden auch alle fahrten von einem jahr von garmin rübergeladen.
bei all outs zwischen 180s und 5min rechnet er eine imaginäre FTP der fahrt aus. so richtig hab ich das alles noch nicht verstanden aber das scheint ein geiles programm zu sein. coole sache. bei mir kann er halt das bei vielen fahrten machen weil ich ja oft ein strava segment all in angreife.

intervals.icu wollte ich mir auch noch anschauen... finde so Daten auch interessant. Geil ist auch was man aus Trainingpeaks alles auslesen kann. Schwierig wird dann die Interpretation. Habe letztens mit Coach philosophiert warum Garmin meine VO2max aktuell ziemlich mies bewertet (trotz Intervall-Training) und bei den Allout Tests ne recht gute VO2max rausgekommen ist, die Datenlage ist ja die gleiche. Starke Vermutung Garmin honoriert (fast) nur harte Intervalle und das wird durch LIT wieder verwässert. Passt auch zu den reinen HIT Blöcken letztes Frühjahr, da ist die VO2max bei Garmin geradezu explodiert (pro 3 Wochen Block jeweils plus 5l/min). Also, ja Daten interessant aber auch immer im Kontext zu betrachten und nicht immer die alleinige Wahrheit.

 

[525Rainer]

vo2max ignoriere ich. da ich praktisch ausschliesslich harte intervalle fahre ist die viel zu hoch bei garmin. und ich kann da auch nix damit anfangen. bei watt X weiss ich was ich leiste und was auf der strasse rauskommt. wenn da steht vo2max 62, was soll ich mit dem wert anfangen? kein plan.

hab jetzt mal alle meine personal best fahrten in das interval.icu geladen. typischer strava fahrer, je kürzer die all out fahrten, desto höher stuft er mich in der eFTP ein. jetzt wird mir allerdings auch klar warum ich mit den etablierten 15000km rennrad fahrern fighten kann die momentan bei ftp tests bei 4,5w/kg landen. im bereich 2-10 min liegt mein talent bzw meine intervalle trainieren genau das.

 

[Eisbein]

Meine laienhafte Analyse.
Nach deiner IAS explodiert dein laktat du kommst jedoch noch ziemlich weit. Ich würde schätzen du hast eine relativ hohe vlamax vielleicht 0,7?
Sprich du kannst relativ viel laktat produzieren was im Sprint helfen könnte, aber lange ausdauernd hohe Leistungen treten ist eher schlecht.
Du sagst selbst du hast mit langen steilen anstiegen Probleme. Da liegst du meist über deiner Schwelle, was bei dir laut der Kurve zu einem starken laktat Anstieg führt. Ergo es wird schnell unangenehm.

Aber ich hoffe du hast bei deiner LD eine bessere Analyse bekommen

VLaMax ist laut den ganzen Daten bei 0,87mmol/l/s.

Ehrlich gesagt haben wir uns gar nicht so im Detail mit den einzelnen Werten beschäftigt, sondern viel mehr allgemeine Empfehlungen und eine Einschätzung auf meine Eingangsfrage besprochen.
Key-Learnings: Dafür das ist in der Jugend Schnellkraftsportler (100m, Weitsprung) war, sieht die Kurve schon sehr nach Ausdauersportler aus.
Er war auch überrascht, dass ich am Beginn einen sehr flachen Verlauf der Laktatkurve habe, obwohl ich recht wenig trainiere. Ganz banal gesagt: Ob ich faul auf der Couch sitze oder 175W trete, ist hinsichtlich der Laktatproduktion egal. Ich könnte es als nahezu endlos lang betreiben. Ruhe Laktat 0,89, fällt dann auf 0,6 bei 150W / 133 Puls

Mich würde ja mal interessieren, wie die zur Berechnung der IAS gekommen sind - bei 1,8 mmol/l Laktat?!? Interessant.
Mal so zum Vergleich, im Bereich meiner Schwelle habe ich irgendwas zwischen 3-4 mmol/l Laktat. Und danach war dann ziemlich schnell Schicht im Schacht. Mich würde daher mal interessieren, ob Du denkst, dass diese FTP hinkommt. Bzw. ob Du Dir zutraust, bei 265W mal 20 Minuten zu fahren.

Effekt von Grundlagetraining wäre jetzt, Deine Kurve nach rechts zu verschieben - also im Prinzip sowohl mit Deiner Laktatschwelle LT wie mit der IAS/FTP nach rechts zu rutschen; bei mir ging damit nicht einmal eine Steigerung der maximalen Leistung einher, vielmehr rutschte dafür das Laktat bei den maximalen Leistungen entsprechend runter. Eventuell wird die Kurve (war bei mir bisher nicht so) nach hinten raus dann auch etwas steiler. Was dann auch wieder dazu führt, mehr Leistung mit weniger Anstrengung erbringen zu können.

Das tät mich tatsächlich mal brennend interessieren bei Leuten, die mehr als eine LD gemacht haben - habt Ihr die Kurve "verbogen", oder verschoben?

IAS ist mit 1,68 beziffert. Mir wurde erklärt, dass man mit 5 mmol/l/s eigentlich als ausbelastet gilt. Das ich mich darüber hinaus noch schinden kann, ist wohl ein Überbleibsel meiner früheren Sportlichen "Kariere", oder meiner "Willenskraft"

Ich finde, dass die Werte sehr gut zu meinem Gefühl passen. 260W trete ich auf keinen Fall 20 min.

Interessant auch, das die von Garmin berechneten Werte ziemlich präzise sind. Sowohl VO2-Max (47) als auch der Puls für die IAS passt nahezu deckungsgleich!

In Summe: Gefühl/Körperwahrnehmung bestätigt, Trainingsbereiche + Umfang muss etwas angepasst werden.

 

[525Rainer]

wieviel umfang ist geplant. und gibt es eine prognose der leistungssteigerung?

 

[Schnitzelzauber]

Ehrlich gesagt haben wir uns gar nicht so im Detail mit den einzelnen Werten beschäftigt, sondern viel mehr allgemeine Empfehlungen und eine Einschätzung auf meine Eingangsfrage besprochen.
Key-Learnings: Dafür das ist in der Jugend Schnellkraftsportler (100m, Weitsprung) war, sieht die Kurve schon sehr nach Ausdauersportler aus.

Komme vom Volleyball... ist auch Schnellkraft, aber (aus-)dauernd.

Er war auch überrascht, dass ich am Beginn einen sehr flachen Verlauf der Laktatkurve habe, obwohl ich recht wenig trainiere. Ganz banal gesagt: Ob ich faul auf der Couch sitze oder 175W trete, ist hinsichtlich der Laktatproduktion egal. Ich könnte es als nahezu endlos lang betreiben. Ruhe Laktat 0,89, fällt dann auf 0,6 bei 150W / 133 Puls

Die Laktatwerte sind echt beeindruckend niedrig. Darf ich fragen, was Du so gefuttert hast an dem Tag? Meine Basiswerte sind höher, aber Ausdauertraining wirkt auch da senkend.

IAS ist mit 1,68 beziffert. Mir wurde erklärt, dass man mit 5 mmol/l/s eigentlich als ausbelastet gilt. Das ich mich darüber hinaus noch schinden kann, ist wohl ein Überbleibsel meiner früheren Sportlichen "Kariere", oder meiner "Willenskraft"

Ah ja ok. Wusste ich nicht. Deswegen bin ich auch wie Du bis 10mmol/l gefahren. Beim ersten mal vor 2 Jahren hab ich mich bis 12mmol/l durchgebissen.
Edith meint, nach den 4 mmol/l (Schwelle, s.u.) pfeift dann das Laktat unkontrolliert weg, d.h. der Körper kann es ab da nicht mehr bei gleichbleibender Leistung stabil halten. Sieht man auch schön beim Puls. Bei den niedrigeren Stufen versucht der Körper den Puls den Anforderungen anzupassen. Sobald das Laktat unkontrolliert ansteigt, haut auch der Puls linear ab. Zumindest bei mir.

Ich finde, dass die Werte sehr gut zu meinem Gefühl passen. 260W trete ich auf keinen Fall 20 min.

Ah prima. Dann passt es ja. Mich überrascht das immer noch - Du bist ja dann noch 4 komplette Stufen durchgefahren (wie lange waren die denn?).

Interessant auch, das die von Garmin berechneten Werte ziemlich präzise sind. Sowohl VO2-Max (47) als auch der Puls für die IAS passt nahezu deckungsgleich!

Das zeigt mal wieder, wie wahnsinnig individuell Laktatwerte sein können. Bei der Leistung, die 2,7mmol/l entspricht, bin ich heuer mal 1:51h durch die Gegend gefahren. Aber vor dem Hintergrund wundert es mich dann auch weniger, dass der Sportmediziner eher niedrigere Werte als Schwellenwerte ansetzen wollte. Die Leistung, die beim 20min Test rauskommt, entspricht bei mir genau 4,0mmol/l.

In Summe: Gefühl/Körperwahrnehmung bestätigt, Trainingsbereiche + Umfang muss etwas angepasst werden.

In welche Richtung möchtest Du trainieren? Mehr Grundlage, oder FTP hochdrehen?

 

[Kofure]

intervals.icu wollte ich mir auch noch anschauen... finde so Daten auch interessant. Geil ist auch was man aus Trainingpeaks alles auslesen kann. Schwierig wird dann die Interpretation. Habe letztens mit Coach philosophiert warum Garmin meine VO2max aktuell ziemlich mies bewertet (trotz Intervall-Training) und bei den Allout Tests ne recht gute VO2max rausgekommen ist, die Datenlage ist ja die gleiche. Starke Vermutung Garmin honoriert (fast) nur harte Intervalle und das wird durch LIT wieder verwässert. Passt auch zu den reinen HIT Blöcken letztes Frühjahr, da ist die VO2max bei Garmin geradezu explodiert (pro 3 Wochen Block jeweils plus 5l/min). Also, ja Daten interessant aber auch immer im Kontext zu betrachten und nicht immer die alleinige Wahrheit.

Meine VO2max ist bei Garmin viel zu hoch, gibt ein gutes Papier dazu warum die Garmin und Co die VO2max anders berechnen. Müsste ich nur wieder finden
Aber ich hab in keiner LD einen richtigen VO2max Test gemacht. Erstens nutze ich immer einen Stufentest der eher eine VO2peak ergibt, zweitens waren mir meine Grundlagenbereiche wichtiger daher nicht gezielt viele Kohlenhydrate vor dem Test gegessen. Am Ende ist die Zahl an sich auch egal, wenn die Entwicklung in die richtige Richtung geht.

Laktat an der Schwelle muss ich Mal raussuchen war aber auch eher niedrig.

Hmm meine VO2max ist bei Garmin viel zu hoch, gibt ein gutes Papier dazu warum die Garmin und Co die VO2max anders berechnen. Müsste ich nur wieder finden

Aber ich hab in keiner LD einen richtigen VO2max Test gemacht. Erstens nutze ich immer einen Stufentest der eher eine VO2peak ergibt, zweitens waren mir meine Grundlagenbereiche wichtiger daher nicht gezielt viele Kohlenhydrate vor dem Test gegessen. Am Ende ist die Zahl an sich auch egal, wenn die Entwicklung in die richtige Richtung geht.

@Eisbein einer meiner ersten Gedanken war so eine Kurve kann man nur mit einer Sprinter Vergangenheit haben als Langläufer/Ruderer. Bei mir war bei 6mmol/l Schluss. Das Minimum war auf in etwa bei 0,6

Zum Thema FTP oder Grundlage, nicht oder sondern und bei den Werten sollte beides möglich sein. Nur nicht unbedingt 30/15 o.ä wählen. Würde dann auch eher niederintensive Grundlage fahren und nicht das angebliche Allerheilmittel GA2 ( was ich generell als Freizeitsportler einfach weglassen würde )

 

[493]

vo2max ignoriere ich. da ich praktisch ausschliesslich harte intervalle fahre ist die viel zu hoch bei garmin. und ich kann da auch nix damit anfangen. bei watt X weiss ich was ich leiste und was auf der strasse rauskommt. wenn da steht vo2max 62, was soll ich mit dem wert anfangen? kein plan.

hab jetzt mal alle meine personal best fahrten in das interval.icu geladen. typischer strava fahrer, je kürzer die all out fahrten, desto höher stuft er mich in der eFTP ein. jetzt wird mir allerdings auch klar warum ich mit den etablierten 15000km rennrad fahrern fighten kann die momentan bei ftp tests bei 4,5w/kg landen. im bereich 2-10 min liegt mein talent bzw meine intervalle trainieren genau das.

Das ist ein eher ungewöhnlicher Trainingsansatz der laut "Trainingslehre" für mehrstündige Ausdauerbelastungen eher nicht funktioniert. (Aerobes Defizit Syndrom). Wenn Du damit erfolgreich bist lässt das (meiner Meinung nach) eher auf sehr gute genetische Voraussetzungen als auf ein allgemein empfehlenswertes Trainingskonzept schließen


Zum Thema VO2max: " Der Begriff Vo2max beschreibt die Obergrenze der aeroben Kraft einer Person. Auf gewisser Weise ähnelt sie damit der Maximalkraft. Genauso wie man seine Maximalkraft nur sehr zeitlich begrenzt abrufen kann, kann auch die VO2max nicht lange aufrechterhalten werden."

Laut Scott Johnston wird die Ausdauerleistung von 3 Faktoren bestimmt:

• Vo2max
• Bewegungsökonomie
• Laktatschwelle

Die VO2max ist genetisch vorbestimmt und bei trainierten Menschen der am wenigsten trainierbare Faktor.
Untrainierte Männer haben Werte von 35-40 ml/kg/min. Frauen 25-30 ml/kg/min.
Die Maximalwerte im Spitzensport liegen bei 90-95 ml/kg/min bei Frauen bei ca. 80ml/kg/min.

Mit einer VO2max von 62 zählt man schon zu guten Amateuren. Der Ötztalsieger von 2016 hat eine VO2max von 65-70.

 

[525Rainer]

Das ist ein eher ungewöhnlicher Trainingsansatz der laut "Trainingslehre" für mehrstündige Ausdauerbelastungen eher nicht funktioniert. (Aerobes Defizit Syndrom). Wenn Du damit erfolgreich bist lässt das (meiner Meinung nach) eher auf sehr gute genetische Voraussetzungen als auf ein allgemein empfehlenswertes Trainingskonzept schließen

ja. zustimmung. lange mehrstündige belastungen werden nur ein paar mal im jahr abgerufen. eigentlich nur im urlaub. das was dabei rauskommt ist zufriedenstellend, für ernsthafte ambitionen reichts nicht.

Zum Thema VO2max: " Der Begriff Vo2max beschreibt die Obergrenze der aeroben Kraft einer Person. Auf gewisser Weise ähnelt sie damit der Maximalkraft. Genauso wie man seine Maximalkraft nur sehr zeitlich begrenzt abrufen kann, kann auch die VO2max nicht lange aufrechterhalten werden."

Laut Scott Johnston wird die Ausdauerleistung von 3 Faktoren bestimmt:

• Vo2max
• Bewegungsökonomie
• Laktatschwelle

Die VO2max ist genetisch vorbestimmt und bei trainierten Menschen der am wenigsten trainierbare Faktor.
Untrainierte Männer haben Werte von 35-40 ml/kg/min. Frauen 25-30 ml/kg/min.
Die Maximalwerte im Spitzensport liegen bei 90-95 ml/kg/min bei Frauen bei ca. 80ml/kg/min.

Mit einer VO2max von 62 zählt man schon zu guten Amateuren. Der Ötztalsieger von 2016 hat eine VO2max von 65-70.

momentan steht sogar die 62 auf der anzeige. aber das liegt nur daran das meine intensive kurze fahrerei perfekt in den garmin bewertungskatalog passt. ich kann euch die anleitung dazu geben

da lieg ich sicher drunter.
talent ist ein grosser faktor. das wird mir auch durch die beobachtung von anderen sportlern immer mehr klar. es muss auch nicht immer verbesserung sein. ich bin sehr happy mit formerhalt.

 

[ibinsnur]

momentan steht sogar die 62 auf der anzeige. aber das liegt nur daran das meine intensive kurze fahrerei perfekt in den garmin bewertungskatalog passt. ich kann euch die anleitung dazu geben

Sinkt die VO2max bei dir nach den Intervalltrainings? Bei mir ist das so, dass nach Intervallen meine VO2max immer sinkt. Garmin "begründet" das damit, dass man bei Intervallen ja einen Ermüdungseffekt hat, wenn man ins nächste und nächste Intervall kommt.
Und ich glaub Garmin rechnt die VO2max ja so:
1) min. 20 min 70% der max. HF
2) Maximalleistung für 5 min.
3) 16,6 + 8,87 * (5-Minuten-Leistung/Körpergewicht)

Garmin schreibt zwar es würde noch weitere Daten heranziehen, aber bei stimmten die Formel ganz genau immer mit der Anzeige von Garmin überein.

Und beim Intervalltraining ist man (bzw. ich) zwar meist über den 70%, aber ich hab nie im Training genau ein einziges 5min Intervall mit max. Leistung, sondern entweder kurze Intervalle mit 15-60 sec. oder halt mehrere mit 5-10min, aber halt nie nur ein einzelnes mit max. Leistung.

Deswegen sinkt meine angezeigte VO2max um 2-5% nach dem Intervalltraining. Es gäbe von Garmin ja genau dafür auch eine Funktion beim Intervalltraining, dass die VO2max nicht neu berechnet werden soll.

 

[525Rainer]

ach die hf wird auch herangezogen, dann weiss ich jetzt an was es liegt, ich mess hf nur am handgelenk mit der fenix 5.
ich brauch den wert aber auch nicht. mit watt weiss ich genau was auf der strasse rauskommt.

edit: bei meiner 5 min leistung stuft mich intervalls weitaus höher ein in der eFTP als ich in Wirklichkeit hab. das maximum an einstufung hab ich bei einer 3min20s leistung.

 

[Sash1708]

nicht das angebliche Allerheilmittel GA2 ( was ich generell als Freizeitsportler einfach weglassen würde )

interessante Aussage. Wie kommst du darauf?

 

[Eisbein]

wieviel umfang ist geplant. und gibt es eine prognose der leistungssteigerung?

Falls du den Trainingsumfang meinst: 5-6 Stunden.
Falls du das sportliche Ziel meinst: 300km 6000hm. Mutmaßlich auf 3 Tage verteilt. Ohne Zeitstress.
Die Prognose zu diesem Ziel lautete: Schaffste jetzt schon.

Komme vom Volleyball... ist auch Schnellkraft, aber (aus-)dauernd.

Die Laktatwerte sind echt beeindruckend niedrig. Darf ich fragen, was Du so gefuttert hast an dem Tag? Meine Basiswerte sind höher, aber Ausdauertraining wirkt auch da senkend.

Ich war um 10 zur LD und hab in der Früh (7Uhr) ein Müsli gehabt und um 9:30 nochmal ein Sicherheitsbrot.

Ah ja ok. Wusste ich nicht. Deswegen bin ich auch wie Du bis 10mmol/l gefahren. Beim ersten mal vor 2 Jahren hab ich mich bis 12mmol/l durchgebissen.
Edith meint, nach den 4 mmol/l (Schwelle, s.u.) pfeift dann das Laktat unkontrolliert weg, d.h. der Körper kann es ab da nicht mehr bei gleichbleibender Leistung stabil halten. Sieht man auch schön beim Puls. Bei den niedrigeren Stufen versucht der Körper den Puls den Anforderungen anzupassen. Sobald das Laktat unkontrolliert ansteigt, haut auch der Puls linear ab. Zumindest bei mir.

Deswegen ist die Schwelle ja ein Individueller Wert. Jeder Körper verstoffwechselt das Laktat ja dann doch anders.
Spannend war, dass am Ende meine Lunge noch nicht ausgelastet war. Rein von der Atmung wäre also noch etwas gegangen. Zumindest sagen das die Daten. Fühlte sich natürlich anders an.

Ah prima. Dann passt es ja. Mich überrascht das immer noch - Du bist ja dann noch 4 komplette Stufen durchgefahren (wie lange waren die denn?).

Das zeigt mal wieder, wie wahnsinnig individuell Laktatwerte sein können. Bei der Leistung, die 2,7mmol/l entspricht, bin ich heuer mal 1:51h durch die Gegend gefahren. Aber vor dem Hintergrund wundert es mich dann auch weniger, dass der Sportmediziner eher niedrigere Werte als Schwellenwerte ansetzen wollte. Die Leistung, die beim 20min Test rauskommt, entspricht bei mir genau 4,0mmol/l.

Die Stufen waren jeweils 3 min lang. 325 W bin ich dann noch 1:50 oder so gefahren.

Für die Einstufung der Schwellen und Stufen war nicht ausschließlich der absolute Laktatwert verantwortlich. Da ging es auch darum wann der erste Anstieg passiert etc. Und entgegen der Auswertung empfahl er mir, dass ich die GA1 Einheiten ruhig etwas intensiver als bislang fahren kann/soll. Wo ich bislang bei 130W und 120er Puls rumgefahren bin, sollte ich jetzt ruhig auf 175W und bis an 140 Puls ran.
Das fühlte sich Samstag draußen etwas zu intensiv an, wobei Puls draußen kein guter indikator ist. Hier ist es leider nie flach.

In welche Richtung möchtest Du trainieren? Mehr Grundlage, oder FTP hochdrehen?

Grundlage muss noch etwas besser werden, aber das passt schon.
Ziel ist eher die Schwellenleistung etwas anzuheben, sodass ich mit der gegebenen Übersetzung und dem Gelände noch im Schwellenbereich bleiben kann oder etwas zügiger werde.
Um es plump zu sagen: Ein ganzer Tag Bewegung stört mich null. Fahre ich an den Anstiegen mal nicht mein Tempo oder die Kombi aus Steigung + Untergrund macht es zu schwer, dann zieht es mir dort komplett den Stecker.

 

[Kofure]

interessante Aussage. Wie kommst du darauf?

Um es kurz zu machen.
Bei GA2 reden wir schon über einen richtig hohen KH-Verbrauch, besonders wenn man bedenkt das man das typischerweise über Stunden macht. Sprich Versorgung während und nach der Einheit ist unfassbar wichtig. Schafft man das Hobbyathlet immer?
Dann eben das Thema Laktatbildung. Im GA2 wird ordentlich Laktat gebildet was bei einer hohen Vlamax dazu führen wird, dass die sicher nicht sinkt. Wenn man bei 0,4(nur als Beispiel für eine geringe) ist kann man diesen Grund ausblenden. Sind nur wenige Hobbysportler.
Dann als letzter Punkt, bei geringem Trainingsumfang sollte meines Erachtens nicht auf richtig intensive Einheiten verzichten, als Hobbysportler wird man aber nach GA2 Einheiten eine zu lange Regeneration benötigen. Die harten Einheiten werden darunter leiden. Wenn man sich dann auch noch nicht richtig versorgt ist es dann vollkommen vorbei.

Morgen bin ich mehrere Stunden mit dem Zug unterwegs dann kann ich auch noch mehr dazu schreiben

 

[Schnitzelzauber]

Grundlage muss noch etwas besser werden, aber das passt schon.
Ziel ist eher die Schwellenleistung etwas anzuheben, sodass ich mit der gegebenen Übersetzung und dem Gelände noch im Schwellenbereich bleiben kann oder etwas zügiger werde.

Wenn ich mir das aus meiner Warte so anschaue, fehlt da quasi das längere Vertragen höherer Laktatwerte. Die Kurve selber verschieben brauchst Du dazu fast gar nicht.

Um es plump zu sagen: Ein ganzer Tag Bewegung stört mich null. Fahre ich an den Anstiegen mal nicht mein Tempo oder die Kombi aus Steigung + Untergrund macht es zu schwer, dann zieht es mir dort komplett den Stecker.

Deine Kurve würde das gut erklären. Kaum geht das Laktat geringfügig hoch, ist auch schon Schluss mit lustig, obwohl die Beine viel mehr könnten.
Das ist bei mir komplett anders. Man könnte sagen, ich bin laktatsüchtig: ich liebe es, an einem Anstieg den Nachbrenner zu zünden und Vollgas reinzusteigen, bis ich japsend über dem Lenker hänge. Laktat abbauen kann ich ja dann mit Leistungen um die LT1, und dann wieder Gas geben. Dummerweise inhibitiert Laktat die Fettverbrennung, und die ist bei langen Touren entscheidend. Da muss ich mich dann disziplinieren.

 

[Kofure]

Wenn ich mir das aus meiner Warte so anschaue, fehlt da quasi das längere Vertragen höherer Laktatwerte. Die Kurve selber verschieben brauchst Du dazu fast gar nicht.

Deine Kurve würde das gut erklären. Kaum geht das Laktat geringfügig hoch, ist auch schon Schluss mit lustig, obwohl die Beine viel mehr könnten.
Das ist bei mir komplett anders. Man könnte sagen, ich bin laktatsüchtig: ich liebe es, an einem Anstieg den Nachbrenner zu zünden und Vollgas reinzusteigen, bis ich japsend über dem Lenker hänge. Laktat abbauen kann ich ja dann mit Leistungen um die LT1, und dann wieder Gas geben. Dummerweise inhibitiert Laktat die Fettverbrennung, und die ist bei langen Touren entscheidend. Da muss ich mich dann disziplinieren.

Dürfte ich fragen für was das vertagen von höheren Laktatwerten gut sein soll?
Die Kurve soll flacher werden und nicht steiler. Pufferkapazitäten aufbauen kenne ich von 400m Läufern vielleicht noch 800 wobei das tendenziell schon zu lange ist.
Vor allem ist der Aufwand im Training sehr hoch und die Trainings maximal eklig.
Und am Ende stinkt die IAS dadurch, sprich am Ende wird man langsamer.
Man sollte keine zwei Laktatwerte von unterschiedlichen Sportlern vergleichen, sprich nur weil einer mit 4mmol/l rumfahren kann, sollte das auf keinen Fall für irgendeinen Fahrer ein Ziel sein. Weil die 4mmol eben nicht für jeden das gleiche ist.

 

[Eisbein]

Wenn ich mir das aus meiner Warte so anschaue, fehlt da quasi das längere Vertragen höherer Laktatwerte. Die Kurve selber verschieben brauchst Du dazu fast gar nicht.

Deine Kurve würde das gut erklären. Kaum geht das Laktat geringfügig hoch, ist auch schon Schluss mit lustig, obwohl die Beine viel mehr könnten.
Das ist bei mir komplett anders. Man könnte sagen, ich bin laktatsüchtig: ich liebe es, an einem Anstieg den Nachbrenner zu zünden und Vollgas reinzusteigen, bis ich japsend über dem Lenker hänge. Laktat abbauen kann ich ja dann mit Leistungen um die LT1, und dann wieder Gas geben. Dummerweise inhibitiert Laktat die Fettverbrennung, und die ist bei langen Touren entscheidend. Da muss ich mich dann disziplinieren.

Das klingt eher nach einer psychologischen Geschichte. Ich kann übermäßiger Qual nichts abgewinnen.

Ich könnte mich schon auch hochquälen, aber wie du sagst: den Tribut dafür zahlt man später!
Mir geht es eben darum, die Steigung ohne übermäßige Laktat-Produktion hochzufahren. Damit ich derer noch 4 weitere fahren kann.

Sicher, manchmal sticht mich auch der Hafer und dann hab ich auch mal Lust zu attakieren, aber auch das ist eher selten. Sicher auch eines der negativen Überbleibsel von früher. Sich nicht mehr quälen zu müssen.

Weil genau das hier früher teil meines Trainings war.

Pufferkapazitäten aufbauen kenne ich von 400m Läufern vielleicht noch 800 wobei das tendenziell schon zu lange ist.
Vor allem ist der Aufwand im Training sehr hoch und die Trainings maximal eklig.

Ich erinnere mich noch sehr gut und bildhaft an alles von der SMS zum Trainingsprogramm (3x5x200m 70%) über die qualen bis zum Gefühl nach dem Training.

 

[493]

Mir geht es eben darum, die Steigung ohne übermäßige Laktat-Produktion hochzufahren. Damit ich derer noch 4 weitere fahren kann.

Das ist ja auch der Sinn von Ausdauertraining. Bzw geht es darum das deine Muskulatur das produzierte Laktat nutzen kann. Weniger produzieren wirst Du nicht. Viel Umfang im (unteren) Grundlagenbereich führt dazu das die Muskulatur mehr Laktat "verarbeiten" kann. Als Hobbyfahrer der gerne lange Touren fährt benötigt man (meiner Meinung nach) zwei Dinge.

• eine gute Grundlagenausdauer
• eine gute "Muskelausdauer"

Die anaeroben Fähigkeiten sind in so einem Fall sekundär. Die machen bei den XC- und Enduro orientieren Fahrern Sinn die immer wieder kurze intensive Sprints fahren wollen/müssen.

Bei langen Ausdauerbelastungen ist man meist in Z1 bzw. Z2 unterwegs. So lange genug Nahrung und Flüssigkeit nachgefüllt wird, kann man das theoretisch sehr lange betreiben. Die Erschöpfung die man irgendwann spürt ist (meines Wissens nach) eine neuro-muskuläre Erschöpfung.

Die notwendigen Kraftfähigkeiten werden im klassischen Ausdauertraining durch hohe Umfänge, harte Intervalle, Bergfahrten (Radsport) etc. trainiert.

Das bedeutet allerdings einen sehr hohen Zeit und Regenerationsaufwand.

Man kann das ganze auch über eine Kombination aus Grundlagentraining plus spezifisches Krafttraining bei weniger Zeitaufwand und weniger Regenerationsbedarf gestalten. (siehe mein Vorschlag in einem der vorherigen Posts). Nach dem Krafttrainingsblock wird die erworbene Kraftfähigkeit durch Intervalle in sportartspezifische Bewegungsmuster "transferiert".

Idealerweise wird durch klassisches Krafttraining eine allgemeine Kraftfähigkeit aufgebaut. Danach kümmert man sich um die Muskelausdauer und setzt sie in Folge mit spezifischen Intervallen für die jeweilige Sportart um.

 

[Eisbein]

Das ist ja auch der Sinn von Ausdauertraining. Bzw geht es darum das deine Muskulatur das produzierte Laktat nutzen kann. Weniger produzieren wirst Du nicht. Viel Umfang im (unteren) Grundlagenbereich führt dazu das die Muskulatur mehr Laktat "verarbeiten" kann.

Hierzu wurden mir in der LD gegenteilige Aussagen getroffen. Es geht eben genau darum, den Stoffwechsel und die Sauerstoffaufnahme dahingehend zu optimieren, dass bei gleicher Leistung weniger Laktat produziert wird.
Laktat wird in den Muskeln ja vorrangig dann produziert, wenn für den Energiebereitstellungsprozess nicht mehr ausreichend Sauerstoff verfügbar ist. Bzw. es wird dann so viel Produziert, dass nicht mehr genug in den Muskeln verstoffwechselt werden kann und dann entsprechend abtransportiert wird.

Aber wie so oft, bei solch komplexen Vorgängen, gibt es keine einfache Antwort. Es gibt komplexe Zusammenhänge und je nach Betrachtungsfokus wird entsprechend vereinfacht kommuniziert.
-> Es ist wie immer: viele Graustufen anstatt Schwarz-weis-logik.

 

[Kofure]

@493 kannst du das bitte erläutern? Bis jetzt habe ich nur Daten gesehen die genau das zeigen. Durch Training sinkt die Menge an Laktat bei einer bestimmten Leistung, jedenfalls im Ausdauer Bereich.
Zwecks dem Übertrag von Krafttraining auf Ausdauersport hast du da eine Quelle. Ich bin mir dachte, dass das für den Ausdauersport mittlerweile wieder legt ist.

@Eisbein zieh dein Training ein paar Monate durch und mache eine neue LD dann wirst du es auch schwarz auf weiß haben

 

[493]

@493 kannst du das bitte erläutern? Bis jetzt habe ich nur Daten gesehen die genau das zeigen. Durch Training sinkt die Menge an Laktat bei einer bestimmten Leistung, jedenfalls im Ausdauer Bereich.
Zwecks dem Übertrag von Krafttraining auf Ausdauersport hast du da eine Quelle. Ich bin mir dachte, dass das für den Ausdauersport mittlerweile wieder legt ist.

@Eisbein zieh dein Training ein paar Monate durch und mache eine neue LD dann wirst du es auch schwarz auf weiß haben

Stimmt, bezüglich Laktat habe ich mich nicht gut verständlich bzw. falsch ausgedrückt. Das arbeite ich nochmal aus.

 

[Schnitzelzauber]

Dürfte ich fragen für was das vertagen von höheren Laktatwerten gut sein soll?
Die Kurve soll flacher werden und nicht steiler. Pufferkapazitäten aufbauen kenne ich von 400m Läufern vielleicht noch 800 wobei das tendenziell schon zu lange ist.
Vor allem ist der Aufwand im Training sehr hoch und die Trainings maximal eklig.
Und am Ende stinkt die IAS dadurch, sprich am Ende wird man langsamer.

Ich geb Dir da insofern Recht, als dass eine Rechtsverschiebung der IAS ohne Anhebung des Laktatlevels auf jeden Fall wünschenswerter ist. Ich selber mache ja dasselbe, bzw senke eher das Laktat (von 11 über 8,3 auf zuletzt 6,4 bei der letzten zuende gefahrenen Stufe).

Man sollte keine zwei Laktatwerte von unterschiedlichen Sportlern vergleichen, sprich nur weil einer mit 4mmol/l rumfahren kann, sollte das auf keinen Fall für irgendeinen Fahrer ein Ziel sein. Weil die 4mmol eben nicht für jeden das gleiche ist.

So meine ich das ja nicht. Ich finde das halt interessant, dass er rechts von der IAS noch so viel Platz hat. Wenn er hohe Laktatwerte nicht gut verträgt, wie kommt er dann trotzdem auf 10mmol/l hoch?
Und: Laktat ist ja ein hervorragender Brennstoff, der lässt sich ganz prima aerob verbrennen - daaaas geht aber halt wieder am besten um die LT1 herum. Aber scheint ja so, dass @Eisbein könnte, da aber nicht hinwill. Dann gibt es nur die andere Methode (s.u.)

Hierzu wurden mir in der LD gegenteilige Aussagen getroffen. Es geht eben genau darum, den Stoffwechsel und die Sauerstoffaufnahme dahingehend zu optimieren, dass bei gleicher Leistung weniger Laktat produziert wird.

Insgesamt. Du hast gleichzeitig laktatproduzierende (Typ-II) und laktatverzehrende (Typ-I) Fasern im Muskel. Je nach Zusammensetzung (der eine hat mehr Typ-I als der andere, oder seine Typ-I sind besser trainiert) und je nach Leistungsanforderung (Typ-I arbeitet immer mit, und je mehr Kraft Du anforderst, desto mehr und stärkere Typ-II Fasern werden angesprochen) wird also mehr Laktat erzeugt als produziert abgebaut natürlich, oder umgekehrt. Wenn Du viel laktatverzehrende Muskulatur hast, kannst Du entweder mit sehr niedrigen Laktatleveln herumfahren (wenn kein Laktat verfügbar ist, können die Typ-I Fasern auch alles andere verbrennen, z.B. Fett), oder gleichzeitig beide Systeme nutzen und viel Leistung abgeben. Dann wird zwar viel Laktat produziert, aber auch viel abgebaut, und der Blutlaktatwert bleibt trotzdem (relativ) niedrig.

Laktat wird in den Muskeln ja vorrangig dann produziert, wenn für den Energiebereitstellungsprozess nicht mehr ausreichend Sauerstoff verfügbar ist.

Ne, soweit ich weiss eigentlich immer dann, wenn Du viel Kraft anforderst, und damit die starken Typ-II Fasern. Ob die überhaupt aerob arbeiten, weiss ich gar nicht. (Edith sagt: Tun sie. Manche Typ-II Fasern können sogar so tun, als ob sie Typ-I wären. Oder sogar die Seite wechseln…)

Bzw. es wird dann so viel Produziert, dass nicht mehr genug in den Muskeln verstoffwechselt werden kann und dann entsprechend abtransportiert wird.

Genau.
Ich hätte gerne viel mehr Typ-I-Fasern, die sind echt klasse. Bloss sind die leider so ausdauernd, dass sie fast nicht zu ermüden(=trainieren) sind, und zweitens verstecken die sich immer hinter ihren viel stärkeren Geschwistern, die dadurch von den Trainingsreizen auch entsprechend mehr abkriegen. Dummerweise fluten die dann alles mit Laktat, verbrennen sämtliche Glukose und sind dann platt.

 

[493]

@493
Zwecks dem Übertrag von Krafttraining auf Ausdauersport hast du da eine Quelle. Ich bin mir dachte, dass das für den Ausdauersport mittlerweile wieder legt ist.

Aus meiner Warte ist es problematisch Trainingssysteme aus dem Leistungssport unreflektiert auf Hobbyathleten zu übertragen.
- Radsport ist wohl der am besten erforschte (sehr gut messbare) Ausdauersport. Zum anderen ist die Leistungsdichte im Rennradsport abartig hoch. Alles was wir über Training in dem Bereich wissen wurde an absoluten Ausnahmesportlern erprobt.

- Der durchschnittliche Hobbyathlet der die Trainingsmethoden anwendet unterscheidet sich in jedem Aspekt (motorisch, muskulär, Biomechanik, Stoffwechsel) wahrscheinlich meilenweit von einem Profiathleten.

-Wir legen meiner Meinung nach beim Radtraining unseren Fokus viel zu sehr auf die "Ausdauerkomponente". Aus irgendeinem Grund wird angenommen (vielleicht weil Radfahren motorisch einfach ist) das die zu trainierende Person all ihre Muskelgruppen gleichwertig ansteuern kann und die Bewegungsmuster "optimal" ausgeführt werden.

- Nach meiner Beobachtung sind Menschen (auch ambitionierte Hobbysportler) die keine muskulären Dysbalancen haben bzw. keine motorischen Defizite besonders im Ausdauersport eher die Ausnahme.

- Diese Defizite wird man gerade am Rad durch viel Ausdauertraining nicht abbauen können.

-"Krafttraining" ist in erster Linie neuromuskuläres Training. Man lernt die entsprechenden Muskelgruppen sowie die einzelnen Muskelfasern synchron anzusteuern.

- Das kann wiederum nur mit strukturierten Krafttraining (am besten mit einem Trainer) erfolgen.
Der erkennt die Schwächen im System und kann das Training entsprechend gestalten um Dysbalancen abzubauen.

In einem komplexen Bewegungsmuster wie Radfahren oder Laufen einen bestimmten Muskel gezielt anzusteuern um einen Trainingsreiz zu setzen wird nicht funktionieren.