48 Sekunden

[Compagnon]

Ich bin alles andere als ein Leichtbau Fetischist, aber was in der Mountain Bike steht irritiert mich doch etwas:
Ein durchschnittlicher Biker verliert bei durschnittlicher Steigung und durchschnittlicher Leistung 48 Sekunden, wenn er mit 1 Kilo schwereren Felgen unterwegs ist, und zwar auf 1000 HM. Klar, für den der an der Spitze fährt, sind 48 Sekunden eine Ewigkeit. Aber für den, der z.B. (immerhin) eine 3000 Hm Tour macht, bedeuted das, daß er am Nachmittag nur gut 2 Minuten später am Auto ist, und zwar bei gleicher Anstrengung. Wer kann diese theoretische Rechnung bestätigen?

 

[swiss]

1 Kilo schwerere Felgen?
1000 hm?
48 sec.?


Was, Berg runter???

 

[Compagnon]

Du meinst schneller runter durch das Mehrgewicht, so hab ichs ja noch gar nicht betrachtet.. Nein, Berg rauf. Soviel sollen bei ansonsten identischen Bike 1 kg leichtere Felgen ausmachen, man ist hoch ganze 48 Sekunden schneller. Schätze aber daß sie das Trägheitsmoment völlig außer Acht gelassen haben und nur das Mehrgewicht berücksichtigt wurde

 

[cyclo-dude]

mhh ich glaube das nicht das die das traägheitsmoment außer acht gelassen haben.
übrigens ist es glaiube ich auch so das das mehrgewicht berag ebenfalls hinderlich ist.
denn auch bergab ist ja ein trägheitsmoment da.

 

[tafkars]

Das rotatorische Trägheitsmoment hat - bei konstanter Geschwindigkeit - keinen Einfluss auf die zu verichtende Arbeit.

 

[lelebebbel]

Das rotatorische Trägheitsmoment hat - bei konstanter Geschwindigkeit - keinen Einfluss auf die zu verichtende Arbeit.

... bei nicht konstanter Geschwindigkeit ebenfalls, insofern nicht gebremst wird.


Was die 48 Sekunden Rechnung angeht: die zu verrichtende Arbeit bei der Überwindung von 1000hm ist direkt proportional zum Gesamtgewicht. Wenn das System Fahrer-Fahrrad also 100kg nur noch 99kg wiegt, ist die zu verrichtende Arbeit 1% geringer - oder auch, man ist bei gleicher Leistung 1% schneller. Wenn man für den 1000hm Anstieg also normalerweise 80 Minuten (4800s) braucht, schafft man ihn theoretisch mit 1% geringerer zu verrichtender Arbeit bei gleicher (Tret)Leistung 48s schneller.

 

[phreak007]

In der Praxis ist die Geschwindigkeit aber niemals konstant, sondern es wird bei jeder Pedalumdrehung je nach Fußstellung leicht abgebremst / beschleunigt, da es den perfekten runden Tritt nicht gibt.

Wenn man das nun auf x-tausend Kurbelumdrehungen hochrechnet, ergibt sich sicher ein nicht ganz unerheblicher Unterschied zwischen leichten und schweren Felgen / Laufrädern.

Fakt ist auch, dass ich auf meiner Hausrunde (30 km, 600 hm) mit dem 10 kg schweren Racebike jedesmal 5-10 min schneller bin, als mit dem 16 kg schweren Winterbike. Außerdem merke ich an jeder Steigung, dass mein Puls mit dem leichteren Material bei gleicher Übersetzung / Geschwindigkeit um 5-10 Schläge niedriger ist als mit dem schweren Bike.

 

[Renato]

1 Kg schwerere Reifen hätte ich ja noch geglaubt aber 1 Kg schwerere Felgen?

 

[klmp77]

Konkret wurden hier die DT E2200 mit 1200 g leichten Tune-Dingenskirchen laufrädern verglichen. Der LRS wurde mit ca. 1200 € angegeben.
Damit holt man übrigens auch bei einer Beschleunigung von 0 auf 25 km/h bei 300 Watt eine ganze Zehntelsekunde auf den DT-LRS raus.

 

[US.]

In der Praxis ist die Geschwindigkeit aber niemals konstant, sondern es wird bei jeder Pedalumdrehung je nach Fußstellung leicht abgebremst / beschleunigt, da es den perfekten runden Tritt nicht gibt.

Wenn man das nun auf x-tausend Kurbelumdrehungen hochrechnet, ergibt sich sicher ein nicht ganz unerheblicher Unterschied zwischen leichten und schweren Felgen / Laufrädern.

Nein. lelebebbel hats ja erklärt. Das rotatorische Trägheitsmoment spielt keine Rolle. Entscheidend ist nur das Gesamtgewicht zur Überwindung der Höhendifferenz.
Ob die 1kg am Reifen, Felge, Nabe oder sonstwo eingespart werden ist egal.
Auch wenn du während der Auffahrt 1000 mal von 5km/h auf 10km/h hochbeschleunigts spielts keine Rolle. Du bekommst die Energie ja zurück wenn die Geschwindigkeit sinkt. Erst wenn du vor jedem Kieselstein abbremst und die Energie in Wärme umwandelst, spielt das rotatorische Trägheitsmoment eine Rolle.

Den Bericht in der MB habe ich gelesen.
Die einfache überschlägige Darstellung des Zeitverlusts durch 1kg Zusatzgewicht auf 1000hm ist richtig.
Berücksichtigt selbstverständlich nicht die rotatorischen Momente, da sie ja keine Rolle spielen.

Allerdings wird in einem Kasten das Meßverfahren erläutert und hier wird bedauerlicherweise der Eindruck erweckt, daß das rotatorische Trägheitsmoment bei einem MTB-Laufrad eine größere Rolle spiele. Gut, soll auch Leute geben, die Sprints üben...

Gruß, Uwe

 

[jomü]

Grüß Gott zusammen,

ich möchte hier keinem Leichtbauer auf dem Schlips treten, aber für mich war das feilschen um ein paar Gramm schon immer übertrieben.

Der Bericht aus der MTB ist mal wieder ein schöner Beweis. Was macht für einen Tourenfahrer schon 1min auf 1000 Höhenmetern aus.

Dass beim Marathon am Ende oft Sekunden entscheiden ist schon klar. Aber das 500g am Ende den Unterschied machen wage ich stark zu bezweifeln. Die Vorteile, die griffige Reifen, steifere Laufräder, größere Bremsscheiben... bringen sind ja auch zu beachten.
Leichtbau wird aus meiner Sicht stark von der Industrie gefördert, die versucht uns einzureden ein Enduro mit 15 Kilo sei so schwer, dass man dem Kollegen mit dem 4000 Euro Bike und 13 Kilo niemals hinterherkommt. Wenn der Unterschied aber nur 2 Minuten auf 1000 Höhenmetern beträgt fehlt dem Käufer die Motivation Laufräder 1000 Euro für Laufräder oder Gabel auszugeben um ein halbes Kilo zu sparen.

Klar wenn man oft genug hört, dass sich ein Rad mit extrem leichten Laufrädern unglaublich viel spritziger fährt, dann glaubt man das auch irgendwann und spürt es selbstverständlich auch beim Fahren. Ein Test ohne Kenntnisse über Gewicht und Hersteller wäre mal interessant.

Nichts für ungut. Wie überall hat auch hier jeder seine Meinung und macht sein eigenes Ding. Ich für meinen Teil finde es wunderbar mit dem Enduro neben den Kollegen mit ihren 10-11 Kilo Bikes den Berg hochzurollen, auf der Abfahrt ein paar schone Sprünge mitzunehmen und am nächsten Tag mit dem geichen Bike in den Bikepark zu fahren.

MfG JO

 

[Bick]

in #1 steht, daß dieser Unsinn aus der MB entnommen ist. Von daher
erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion...

Mir scheint, die testen und rechnen im staubfreien und sterilen Raum.

 

[dubbel]

laufrad: gewicht, beschleunigung und leistung.

fazit: trägheitsmoment macht null komma nochwas aus, entscheidender ist - wenn überhaupt - der absolute gewichtsunterschied.

 

[Compagnon]

die zu verrichtende Arbeit bei der Überwindung von 1000hm ist direkt proportional zum Gesamtgewicht.

Davon bin ich eigentlich auch ausgegangen. Trotzdem hatte ich bisher das "Gefühl", daß es eigentlich nicht stimmen kann. Die recht einfache Rechnung 1% mehr Gewicht gleich 1% mehr benötigter Zeit war für mich halt immer nur theoretisch, und in der Praxis fühlen sich 1% immer an wie 4 oder 5% an. Aber wahrscheinlich eben nur weil man es weiß, weiß man es nicht, würde man den Unterschied evtl. gar nicht wahrnehmen. Jedenfalls muß ich alle meine Einkaufsgewohnheiten nochmal überdenken. Vor dem Hintergrund erscheint die ein oder andere Diskussionen über das Gewicht (egal ob nur ein Hebel oder ganzer Rahmen) ziemlich eigenartig...

 

[subdiver]

Ein leichtes Bike hat nicht nur (geringe ?)Vorteile beim Bergauffahren,
sondern auch beim Tragen und Schieben.

 

[mtb-rr-radler]

Ein leichtes Bike hat nicht nur (geringe ?)Vorteile beim Bergauffahren,
sondern auch beim Tragen und Schieben.

das ist der grund warum ich soviele tune teile habe, das tragen wird angenehmer .

zudem haben 90% der biker an ihrem körper "tuningpotential" für etliche minuten
(was für mich auch gilt)

mfg
frank

 

[subdiver]

zudem haben 90% der biker an ihrem körper "tuningpotential" für etliche minuten
(was für mich auch gilt)

mfg
frank

Na ja, bei 1,76m und 64 kg habe ich am Körper das Tuning so ziemlich ausgereizt
Also müssen "Tune" und Konsorten beim Bike dran

 

[TZR]

Ein leichtes Bike hat nicht nur (geringe ?)Vorteile beim Bergauffahren,
sondern auch beim Tragen und Schieben.

Das kann ich ich bestätigen, da ich viel berghoch schiebe. Das geht mit 14,5 kg deutlich entspannter (Rücken, Arme) als mit 19,2 kg. Die Stellen, an denen ich schiebe, sind aber immer die gleichen.

 

[Leroi]

Hi,

hab mir das mal durchgerechnet,weil das der effekt so niedrig ist?kaum zu glauben, bei dem was das immer erzählt wird, von wegen unbedingt super leichte laufräder und so...
rechnet man die gesamt masse des fahrer-fahrrad systems ( annahme 100kg ) von translatorisch beschleunigter masse auf rotatorisch ( trägheitsmoment ) um und überschlägt mal das trägheitsmoment des lrs ergibt sich ein Verhältnis von J_LRS/J_FF = 0.01, d.h. der LRS macht 1% des kompletten trägheitsmomentes aus. um da auf 0.8% zu kommen 1000euro mehr auszugeben ist sehr fraglich. ( reifen und schlauch sind da nicht mit dabei, weil man da ja evtl. nach einsatzzweck sein modell fährt unabh. vom lrs). und das auch nur zum beschleunigen ( M = J x dw/dt )

glaub neue laufräder werd ich mir nicht so schnell kaufen.. und eher das angesprochenen gewichtstuning am körper nutzen

gruß

 

[TZR]

Hat eigentlich schonmal jemand darüber nachgedacht, ob man mit masselosen Laufrädern überhaupt Fahrrad fahren könnte? Wahrscheinlich geht das nicht!?

 

[spessarter]

... sehr interessante Theorie - oder umgekehrt: mit den schweren Rädern hat man höhere Kreiselkräfte und fährt sicherer - da könnte was dran sein

 

[dubbel]

kreiselkräfte? das ist auch so ne sache, die komplett überschätzt wird.
den effekt kann man vernachlässigen, wenn man ihn erst mal quantifiziert* hat.

*Henke, Thomas: Zur biomechanischen Validierung von Komponenten der Fahrtechnik im Straßenradsport / vorgelegt von Thomas Henke. Potsdam, Univ., Diss., 1993
darin wird vorgerechnet, wie überaschend klein dieser anteil ist

 

[Leroi]

Richtig, die Stabilisierung durch Kreiselkräfte wirkt erst bei höheren Geschwindigkeiten, so schätzungsweise ab 30km/h. Da grad im mtb Bereich der größte Geschwindigkeitsanteil darunter liegt, erolgt erfolgt die Stabilisierung durch Gewichtsverlagerung, Lenken ( minimale Ausschläge reichen da ) und eben nur teilweise Kreiselkräfte... je geringer die Fahrgeschwindigkeit, desto kleiner ist auch der Anteil der Kreiselkräfte...

 

[froschn]

Und wenn ich auf 1000hm im Durchschnitt 1000ml Wasser mitnehme, dann verliere ich unterwegs 48s Zeit es auszutrinken, verliere das Gewicht erstmal nicht, bis ich das Wasser ausschwitze - aber dann vielleicht 2000ml, und dann pinkle ich im Durchnitt nochmal 48s lang.
Wie lange brauchen 7 Chinesen für einen 11m langen Graben?

SCNR

 

[Max W.]

Machts euch doch nich so schwer, wer bergauf ne Niete ist, trainiert eben schnell bergab zu kommen und holt evtl. die 48Sek. wieder raus...