9fach/10fach - was lässt sich mischen?

[Stuka]

Servus,

ich wolllte mal folgendes wissen!

...
Hat die 10-fach Kette die gleiche Innenbreite wie eine 9-fach???


Danke für die Antworten schon mal!

Ja.

 

[veraono]

Ist nicht wirklich das Gegenteil. SRAM 9-fach und Shimano 10-fach MTB Komponenten haben zumindest ungefähr das gleiche Übersetzungsverhältnis.

Du hast schon recht, wenn das eine geht sollte das andere auch gehen, aber die liebe Theorie

...und wenn Du da einen Kranausleger hinten dranbaust, die Geometrie des Parallelogrammes bleibt dieselbe
Wenn man das Übersetzungsverhältnis ändern will, müsste man den Zug an einer anderen Stelle befestigen.

Die Geometrie des Parallelogramms bleibt schon gleich aber nicht der Zugweg.
Ob der Zug nun weiter vor oder hinten befestigt ist, hat wiederum keine Auswirkung auf das Übersetzungsverhältniss, die Kraft setzt genau da an, wo der Zug die "Umlenkung" tangential verlässt.
Sonst wärs ja auch wurscht wie groß dein Kettenblatt ist
Die sog. "Umlenkung" ist nämlich genau betrachtet keine "Umlenkung" sondern ein "Hebel" da er quasi eine Verlängerung des Parallelogrammauslegers nach hinten darstellt.
Entscheidend für das Übersetzungsverhältnis ist nun das Verhältnis der Länge des Parallelogrammauslegers zu der Länge der Umlenkung, gemessen natürlich vom Drehpunkt (des Parallelogramms).

 

[mete]

Die Geometrie des Parallelogramms bleibt schon gleich aber nicht der Zugweg.

Eben doch. Und wenn Du den Zug 25mal knickst oder 20m weiter hinten umlenkst, zieht der Schalter 2mm Weg, bewegt sich der Zug 2mm, fertig. Um die eingezogene Zuglänge zu ändern, brauchst Du andere Einrichtungen, als einfach nur einen Knick im Zug oder eine Hebelveränderung auf eine Parallelogrammseite. Zum Beispiel soetwas hier:

Ob der Zug nun weiter vor oder hinten befestigt ist, hat wiederum keine Auswirkung auf das Übersetzungsverhältniss

Natürlich hat das einen Einfluss, vielleicht schaust Du Dir doch noch einmal an, wie so ein Parallelogramm sich verzerren lässt? Dann wirst Du auch sehen, dass ein von außen angebrachter Hebel, der einfach nur eine Verlängerung einer Parallelogrammseite ist keinen Einfluss auf das Übersetzungsverhältnis hat. Anders sähe das aus, wenn sich nicht nur die Länge, sondern auch der Winkel der Anlenkung verändern würde.

Die sog. "Umlenkung" ist nämlich genau betrachtet keine "Umlenkung" sondern ein "Hebel" da er quasi eine Verlängerung des Parallelogrammauslegers nach hinten darstellt.
Entscheidend für das Übersetzungsverhältnis ist nun das Verhältnis der Länge des Parallelogrammauslegers zu der Länge der Umlenkung, gemessen natürlich vom Drehpunkt (des Parallelogramms).

Ich kann's nur wiederholen, das ist so schlicht nicht richtig. Entscheidend dafür, wie sich so ein Parallelogramm verzerrt, ist der Punkt, an dem Du ziehst (Zugbefestigung) und wieviel Du ziehst (Zugweg) und in welche Richtung (Zugwinkel). Nichts sonst. Die Umlenkung in der SRAM-Art spielt nur für die notwendige Schaltkraft (wie doll muss ich ziehen) eine Rolle. Denn wenn ich den Hebel einfach nach hinten verlängere/verkürze, ändert sich weder der Zugweg, noch der Winkel der Anlenkung, noch der Zugangriffspunkt am Parallelogramm.

 

[veraono]

Die Umlenkung in der SRAM-Art spielt nur für die notwendige Schaltkraft (wie doll muss ich ziehen) eine Rolle. Denn wenn ich den Hebel einfach nach hinten verlängere/verkürze, ändert sich weder der Zugweg, noch der Winkel der Anlenkung, noch der Zugangriffspunkt am Parallelogramm.

Puh heftige Kost
nebenbei hast du gerade das Perpetuum-Mobile erfunden,
Weniger Handkraft bei (vermeindlich) gleichem Weg

Aber vielleicht gehen wir zwei jeder für sich nochmal meditativ in die Physikbücher der Mittelstufe zurück und warten nebenbei bis einer kommt und sagt:
Es geht, ich hab die Zugführung umgebaut und es funktioniert oder eben nicht.

Das könnte die Allgemeinheit mehr interessieren

 

[mete]

Puh heftige Kost
nebenbei hast du gerade das Perpetuum-Mobile erfunden,
Weniger Handkraft bei (vermeindlich) gleichem Weg

Alles klar, ich habe versucht es zu erklären, Du (oder ich) hast (hab) es nicht kapiert, macht nichts, belassen wir es einfach dabei.

 

[veraono]

Man mete, du bist mal echt ne harte Nuss.

Ignorierst die Hebelgesetze, willst den Energieerhaltungssatz lügen strafen...

Sieh dir doch bitte mal das von mir
kunstvoll gezauberte Bild an:

Wenn sich nun der Schaltzug um 2mm bewegt, so bewegt sich das Paralellogramm genau im Verhältnis der Radien (also r1:r2) das ist ein simpler Dreisatz.

Ein Beispiel:
Wenn nun r1 z.B. größer wird ("längere" Umlenkung), dann wird das Verhältnis r1:r2 dadurch größer. Die Auslenkung des Paralellogramms wird nun also (bei konstantem Zugweg) kleiner.
Wo du da jetzt den Zug hintackerst ist egal, kannst ihn auch am Roten Punkt hinnieten wenns gefällt.

Und denk jetzt bitte 10 Minuten in Ruhe drüber nach, schaus dir genau an und überlegs dir gut, bevor du irgendwas unüberlegtes schreibst.

Ach ja, ich wollte ja eigentlich gar nichts mehr zu dem Thema schreiben, I´m Sorry... und weg

 

[mete]

Du hast Recht, habe eben noch mal ein altes Schaltwerk rausgekramt und wohl einen falschen Drehpunkt angenommen. Alles okilidokili .

Was das jetzt aber mit Energieerhaltung zu tun haben soll...

 

[veraono]

Was das jetzt aber mit Energieerhaltung zu tun haben soll...

War nur eine kleine Anspielung auf die Wirrungen um die wundersam geringere Kraft bei gleichem Weg im selben System.

Oder man könnte auch sagen: Wir haben viel Energie vertippt, der Computer ist dabei schön warm geblieben, die Welt dreht sich weiter und somit bleibt die Energie erhalten.

 

[xrated]

Eine Sache die ich auch nicht verstehe ist Exact Actuation, bzw. was klar ist, also immer gleicher Zugweg pro Click. Aber nicht was beim neuen 10fach Schaltwerk jetzt großartig anders sein soll.
Die alten 9fach Schaltwerke müssten das doch auch schon haben, die Umlenkung bewegt sich immer parallel zum Schaltwerkskörper. Ist schon raffiniert gemacht.
Wenn man sich aber nun die Rennrad SW ansieht die auch Exact Actuation haben, die haben nen fixen Gegenhalter der sich nicht bewegt.

Die alten 9fach SRAM Shifter haben auch nicht immer den gleichen Zugweg. Kann man jemand einen 10fach Trigger nachmessen ob die wirklich immer den gleichen Weg haben? 2.8mm pro Klick sinds meine ich.

 

[veraono]

@xrated:

Übersetzungsverhältnisse und Zugwege:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=7239620&postcount=24

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=8154252&postcount=234

Ach ja sowas finde ich einfach Klasse, sozialer Ungehorsam gegenüber jeglicher Konzernpolitik :
http://bikemarkt.mtb-news.de/article/43778-umbau-shadow-plus-auf-9-fach-kettengluck-2-0

 

[*adrenalin*]

Eine Sache die ich auch nicht verstehe ist Exact Actuation, bzw. was klar ist, also immer gleicher Zugweg pro Click. Aber nicht was beim neuen 10fach Schaltwerk jetzt großartig anders sein soll.

der unterschied ist, das jetzt 9 clicks (schaltvorgänge) statt bisher 8 auf der gleichen breite stattfinden. d.h. die logik hat sich nicht verändert, aber der schaltzugweg ist geringer geworden und entsprechend die übersetzung am schaltwerk. dafür funzt bei sram auch weiterhin die force/red mit xx und x.o. shiftern. bei shimano haben sich mit 10-fach die übersetzungen zw. rennrad und mtb zueinander verändert.

ich liebe die 1.000 verschiedenen standards (siehe steuersätze, innenlager & co.) - darum sind die standards aber eigentlich auch keine standards mehr

 

[xrated]

@xrated:

Übersetzungsverhältnisse und Zugwege:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=7239620&postcount=24

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=8154252&postcount=234

Ach ja sowas finde ich einfach Klasse, sozialer Ungehorsam gegenüber jeglicher Konzernpolitik :
http://bikemarkt.mtb-news.de/article/43778-umbau-shadow-plus-auf-9-fach-kettengluck-2-0

Leider wird bei den Shiftern immer nur von Anfang bis Ende gemessen, dabei ist das zu ungenau. Ein 9fach SRAM Shifter hat von 1-2 Gang und 8-9 Gang einen viel höheren Weg. Weil ja eben auch das Schaltwerk sowieso eine Begrenzungsschraube hat.

Die 0,8:1 sind auch falsch. Wenn es 3mm wären (ich denke es sind eher 2,8mm) ergibt das 1,3:1 bei einem Schaltschritt von 3,95mm.

So wirklich glaube ich auch nicht das das immer 3mm sind. Bei den 9fach Sram sinds pro Schaltschritt auch nur 0,1mm Abweichung.

 

[mete]

Die 0,8:1 sind auch falsch. Wenn es 3mm wären (ich denke es sind eher 2,8mm) ergibt das 1,3:1 bei einem Schaltschritt von 3,95mm.

Es gibt Leute, die das gemessen haben (und mit einem funktionierenden Produkt auf dieser Grundlage Geld verdienen) und wenn Du Deine 1,3 berechnete Übersetzung mal invers nimmst, kommt lustigerweise genau etwas um 0,8 heraus. Kommt halt immer darauf an, wie man das Übersetzungsverhältnis angibt, näch?

Bei Shifter:Schaltwerk ist rund 0,8:1 also richtig, sogar nach Deiner Rechnung (0,8mm Seilzug am Shifter entsprechen etwa 1mm Seitwärtsbewegung des Schaltwerks).

 

[xrated]

Ich beschäftige mich damit schon seit einiger Zeit und man kann das auch auf meiner Seite nachlesen.

Shimano hatte bisher (bis auf 10fach MTB) immer ca. 1,7:1. Manche schreiben 1,67:1. Das steht auf vielen Seiten und lässt sich auch recht einfach nachrechnen:

Shimano:
1,7 x 2,5mm 9fach = 4,25mm
1,7 x 2,3mm 10fach RR = 3,9mm
1,1 x 3,6mm 10fach MTB = 3,96mm

dagegen SRAM:
1,1 x 4mm 9fach MTB = 4,4mm
1,4 x 2,8mm 10fach = 3.9mm

Die Werte stimmen auch nicht auf die Kommastelle genau aber viel Abweichung wirds da nicht geben.

Was diverse Shiftkonverter angeht, da ist auch viel probieren dabei. Ich habe auch etwas gebraucht bis ich Campa 10fach mit Shimano Kassette 100% funktionierend hatte.

Wie sehr die Klemmung Einfluss hat, sieht man wunderbar bei der Modifizierung von Bierschwanger am Shadow Plus Schaltwerk was danach 9fach schaltet, also von 1,1 auf nun 1,7. Ist doch schon erstaunlich was alles möglich ist.

 

[mete]

Ich beschäftige mich damit schon seit einiger Zeit und man kann das auch auf meiner Seite nachlesen.

Shimano hatte bisher (bis auf 10fach MTB) immer ca. 1,7:1. Manche schreiben 1,67:1. Das steht auf vielen Seiten und lässt sich auch recht einfach nachrechnen:

Shimano:
1,7 x 2,5mm 9fach = 4,25mm
1,7 x 2,3mm 10fach RR = 3,9mm
1,1 x 3,6mm 10fach MTB = 3,96mm

dagegen SRAM:
1,1 x 4mm 9fach MTB = 4,4mm
1,4 x 2,8mm 10fach = 3.9mm

Die Werte stimmen auch nicht auf die Kommastelle genau aber viel Abweichung wirds da nicht geben.

Gut, aber das ändert ja nichts an der Aussage oben.

Was diverse Shiftkonverter angeht, da ist auch viel probieren dabei.

Konkret meine ich diese Dinger hier (gibt es für verschiedene Schaltwerke, immer auf Basis der alten X.0 Gripshifter):

http://www.fantic26.de/MOD-I-SRAM-XX-Gripshift-10-Speed-RED-force-X7-X9-X0-ab-2011


Da die Teile hier im Forum entstanden sind, weiß ich, wie die Schaltwege vermessen wurden und dass das so ziemlich genau ist. Außerdem habe ich diverse Shifter davon im Einsatz, die alle problemlos funktionieren.

 

[prof.66]

Kann ich einen 10 Fach Trigger für ein 9 Fach Schaltwerk benutzen ?

 

[Berrrnd]

nein

 

[prof.66]

allet klar danke

 

[SundayR1D3R]

hab mir nen sram x.o dh 10fach geholt und erstma alles andere auf 9fach belassen ..also klicker, kette, kassette, und siehe da es lauft ..zwar nicht sauber, zwei drei gänge raspelt die kette leicht am anderen ritzel ..springt aber nicht über. demnächst kommt erstmal ne schmalere 10fach kette mal sehen obs damit evtl noch besser läuft.

 

[Berrrnd]

wenn dir eine richtig gut funktionierende schaltung eh nicht wichtig ist, warum investierst du dann dein geld in high-end sachen?

 

[taunusteufel78]

Ich hätte den Satz nicht besser formulieren können, k-star.
Genau mein Gedanke und mMn Murks.

..."You took the words right out of my mouth"...

 

[SundayR1D3R]

weil ich so meine 5jahre alte x.o für'n 60er los geworden bin bevor sie evtl wegen altersschwäche auseinander fällt ..und ich garnichts mehr für bekomm
und ich das dh neu für 120 bekommen hab, und sowieso an einen von mein drei bikes es irgendwann eh mal probieren wollte. wenn's nicht läuft wird halt alles auf 10fach angepaßt ..wo liegt also das problem!?

 

[taunusteufel78]

weil ich so meine 5jahre alte x.o für'n 60er los geworden bin bevor sie evtl wegen altersschwäche auseinander fällt ..und ich garnichts mehr für bekomm
und ich das dh neu für 120 bekommen hab, und sowieso an einen von mein drei bikes es irgendwann eh mal probieren wollte. wenn's nicht läuft wird halt alles auf 10fach angepaßt ..wo liegt also das problem!?

=>

..zwar nicht sauber, zwei drei gänge raspelt die kette leicht am anderen ritzel ..

 

[xrated]

Schaltet weiter als es sollte das X.0 oder? Müssten etwa 1mm pro Schaltschritt sein. Da müsste doch am Ende ein Ritzel komplett übersprungen werden.

 

[santo77]

kann ich eine xtr 970 kurbel 10-fach fahren? es wäre alles komplett xtr 10-fach und eben die neunfach kurbel.