Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

[Steveee]

http://www.fahrrad-recht.de/index.php?p=fahren&c=14

 

[Tilman]

Siehe Ausführungen des Landtagsabgeordneten Thomas Reusch-Frey (SPD). Ich hatte ja aus der SPD eher das Gegenteil erwartet, nämlich daß sie sich wie früher jetzt erst recht gegen diesen 2m-Blödsinn ausspricht. Aber da schlägt wohl nun das angesichts seiner Historie gründlich mißverstandene Prinzip "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht"* durch. Psssst!

Als Radfahrer müßte man also, bevor man einen von Forstfahrzeugen nicht sichtbar genutzten oder als ausreichend breit gekennzeichneten Weg (hab´so etwas noch nie gesehen) mit dem Fahrrad benutzen will, beim Forstamt nachfragen, was es denn zuständigkeitshalber beim Messen herausbekommen hat. Das wird das Forstpersonal landesweit in höchstes Entzücken versetzen (man hat ja auch sonst nix zu tun)!



Es bleibt nur zu hoffen, daß die Auskünfte dann gebührenfrei bleiben......

*) F. W. Graf von der Schulenburg-Kehnert nach der verlorenen Schlachtvon Jena und Auerstedt1806 an die Bürger von Berlin

 

[Steveee]

Ich lach mich schlapp!

Kürzlich, bei der Eröffnung der neuen Polizeiwache in Achern, fragte ich den für den Wald zuständigen Beamten, ob es denn jemals eine Anzeige wegen Befahrens von Wegen unter 2m Breite gab. Gab es nicht... Den Grund vermute ich in der unsicheren Rechtslage.

Grüße

 

[Athabaske]

Ist mit der Rechtslage die Neigung deutscher Behörden sich nach Rchts zu neigen gemeint?

 

[Steveee]

Also bei uns in Bw eigentlich nich. Die werden ja gewählt.

 

[Sarrois]

Vielerlei Kommunen haben auf diese Weise ein Netz an Mountainbikewegen ausgewiesen und bewerben dieses

Lallschwallgummiball

7000km Forstautobahn im Schwarzwald, und dann wundern die sich das keine Sau kommt

 

[Deleted 174584]

Gab es nicht... Den Grund vermute ich in der unsicheren Rechtslage.

Ich komme ja auch aus der Gegend - die fehlende Anzeige kommt eher vom fehlenden Kennzeichen ...

...nee hab auch schon einige Jäger getroffen und die haben, solange man sich auf den Wegen aufhält und nicht Nachts mit Lampe unterwegs ist, nicht wirklich was auszusetzen.

 

[Steveee]

Hatte bisher auch kaum Probleme. in Lauf waren mir aber bestimmt schon 10x absichtliche Fallen aufgefallen. Die scheinen dort etwas militant zu sein. Möchte nicht in der Haut desjenigen stecken, der einen Anschlag erfolgreich verursacht.

Meist waren es kleine Baumstämme order größere Äste, die ich bisher eher sportlich nahm, aber nerven tuts doch.

 

[Tilman]

Siehe Ausführungen des Landtagsabgeordneten Thomas Reusch-Frey (SPD).

Ich habe nunmehr nachgefragt (vgl. www.abgeordnetenwatch.de). Interesse an einer Antwort kann man dort unter der Frage markieren.

 

[Steveee]

Eine Antwort ist da:

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-597-44340--f376357.html#q376357

Ich erspare mir ein weiteres Nachhaken. Denke, der Herr ist Wanderer.

Grüße

 

[Beorn]

Schau mal da http://reusch-frey.de/landtag unter Jagd nach, das erklärt alles.

 

[Tilman]

Eine Antwort ist da:

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-597-44340--f376357.html#q376357

Ich erspare mir ein weiteres Nachhaken. Denke, der Herr ist Wanderer.

Grüße

In der verlinkten Antwort heißt es u.a. :

Eine Justitiabilität ist meiner Meinung nach gegeben. Eine Überprüfung dessen kann zwar nicht jederzeit erfolgen, jedoch ist bei einem Vorkommnis, wie einem Unfall, ein solcher Sachverhalt von Bedeutung. Er dient dabei unter anderem als Orientierung für Versicherungen bei Unfällen, welche leider vorkommen. Analog hierzu ist beispielsweise auch die Gurtpflicht zu sehen, welche auch nicht jederzeit überprüft werden kann. Sie genießt dennoch eine hohe Bedeutung und steht nicht in Diskussion.

Ob dem Herrn MdL zu Augen und Ohren gekommen ist, daß man im Gegensatz zu den Maßen eines Waldweges einen Gurt in Breite und Länge problemlos erkennen kann? Es geht ja, zumal Vergleiche wie v.g. hinken, ohnehin nicht um's punktuelle Überprüfen des Gurt-Anlegens, sondern in Sachen Wegebreite darum, sich als Radfahrer von vornherein gar nicht erst in rechtliche Untiefen zu verirren. Das bedeutet....

....wenn eine Überprüfung der Wegebreite lt. Herrn Reusch-Frey MdL nicht jederzeit im Intesse des vielleicht sonst auf einem rechtlichen Irrweg fahrenden Radlers erfolgen kann, dann kann man also mangels amtlichen Meß- und Ahndungstrupps auch nicht jederzeit radfahren. Dabei bleibt insoweit nur noch die Frage offen, wo das jeweils veröffentlicht wird. Denn man wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, auf einem Weg zu fahren, dessen Breite nicht meßbar ist, man wohlmöglich dann auf dem Weg unverschuldet verunfallt und sich erst dann die Gutachter (zwei Gutachter, drei Meinungen) die 2 Meter samt Regelung um die Ohren hauen, bevor man sein Recht bekommt (ggf. weil der Weg doch breiter als 2m war....). Das ist doch .... (jetzt hätte ich fast ´was unfeines geschrieben) ....fassenachtsreif!

Übrigens habe ich auf meine Nachfrage v. 09.04.2013 (weil dahingehend schon die erste Frage v. 28.3. nicht beantwortet wurde), insbesodnere die (Teil-) Frage c) Was macht ein Radfahrer unabhängig davon, ob ein Weg KFZ-Fahrspuren aufweist oder nicht, wenn sich ein Weg nach einer vorher nicht übersehbaren Entfernung verschmälert (....)? noch keine Antwort bekommen.

 

[Athabaske]

Also bei uns in Bw eigentlich nich. Die werden ja gewählt.

...komisch, da bin ich nun schon einige Jährchen Bürger diese Bundeslandes und habe noch nie einen Beamten gewählt...

 

[powderJO]

Eine Antwort ist da:

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-597-44340--f376357.html#q376357

Ich erspare mir ein weiteres Nachhaken. Denke, der Herr ist Wanderer.

Grüße

das deutsch, die tonalität und der duktus lassen nicht unbedingt darauf schließen, dass der mann wanderer ist. wie es um seinen intellekt und iq bestellt ist, lässt sich aber ziemlich deutlich ablesen.


ansonsten kann ich nur jeden ermuntern, dem beispiel aus hessen zu folgen: schreibt die abgeordneten an, lasst ihnen so antworten wie die oben verlinkte nicht durchgehen. macht druck überall, lasst keinen zeitungsartikel unkommentiert.

 

[südpfälzer]

Ich zitiere mal aus der Antwort:

Zudem gibt es hinsichtlich des Naturschutzes im Wald Tiere, die durch diese Aktivität verschreckt werden, weshalb durchaus Stress ausgelöst wird und eine Störung besteht, die wir Menschen zum Teil gar nicht mitbekommen. Hierzu können die Tierschützer und Jäger fundierte Zusammenhänge und Daten liefern. Aus diesem Grund existiert diese Regelung.

Die Tiere können also unterscheiden, ob der Biker auf einem 2-m-Weg oder einem Pfad unterwegs ist und dementsprechend fühlen sie sich gestresst oder nicht?
Sehr dünne Argumentation.

 

[Beorn]

Was IQ und so angeht sollte man solche Leute nie unterschätzen auch wenn sie ihr Desinteresse und Nichtwissen schön zu verpacken wissen! Schau mal, was er vorher gemacht hat. Da muss ich mich fremdschämen.

Kenne Deinen







Nächsten!

 

[Tilman]

Ich zitiere mal aus der Antwort:

Zudem gibt es hinsichtlich des Naturschutzes im Wald Tiere, die durch diese Aktivität verschreckt werden, weshalb durchaus Stress ausgelöst wird und eine Störung besteht, die wir Menschen zum Teil gar nicht mitbekommen. Hierzu können die Tierschützer und Jäger fundierte Zusammenhänge und Daten liefern. Aus diesem Grund existiert diese Regelung.

Sehr dünne Argumentation.

Genau, vor allen als Argument gegen die Bike-Benutzung auf Wegen < 2m Breite untauglicher Quatsch.

Es kann sein, daß die Benutzung eines Weges durch Wanderer, Biker,...., wie breit er auch immer ist, tatsächlich auf Dauer das Wild verrückt macht und es sich nicht an diese Benutzung gewöhnt. Das ist bei bei sehr engen Wegenetzen durchaus möglich.

In solchen Fällen sperrt man als Forstbehörde bestimmte Wege, was durch das Gesetz längst erlaubt ist. Man begründet das vernünftig, am besten in in einer Erörterung mit Betroffenen. Wenn die Sache plausibel begründet ist, werden sich Wanderer wie Biker aus Vernunft, nicht der Regelung als solcher wegen, daran halten.

Denn Argumente können überzeugen, Bürokratie kann ist es eben regelmäßig nicht.

Die 2m-Regel ist Bürokratie pur, weil es bei wildökologischen Problemen nicht auf die Wegebreite ankommt, sondern auf die Frequentierung der Wege (wieviele Leute wie und und wann), auf Benutzeraufkommen zwischen den Wegen (....), auf die Wegenetzdichte, auf die Lage der Einstandsgebiete des Wildes, auf seine störungs-* und artspezifischen Fluchtdistanzen, auf und Populationsdichten des wildes etc. etc., kurzum, auf den Einzelfall.

Wenn die Tierschützer und Jäger (da hat Herr Reusch-Frey MdL doch glatt die Förster vergessen) fundierte Zusammenhänge und Daten liefern könnten, hätte man auf der Grundlage dieser Daten schon längst gemeinsam (Waldnutzer und -benutzer, also auch Biker) vernüftige Lösungen vor Ort entwickeln können und bräuchte die 2m-Regel erst recht nicht. Oder sollte es so sein, daß es das Land B-W bislang verschlafen hat, sich besagte fundierte Zusammenhänge und Daten liefern zu lassen und dann in die. - zumindest staatsforstliche - .Praxis umzusetzen?



Wie schon angesprochen, sollte man über abgeordnetenwtch.de die Abgeordneten daran erinnern, daß sie die Regierung zu kontrollieren haben und ob sie insoweit bereit wären, unter Bezug auf die zitierte Aussage von Herrn Reusch Frey MdL in Erfahrung zu bringen, ob

• die Regierung über die fundierte Zusammenhänge und Daten verfügt und ob
  .
• sie etwas substantielles damit macht oder ob
  .
• sie das alles eben auch deshalb verschläft, weil sie meint, die 2m-Regel erledige das alles wie im Schlaf von selbst.

.

*) wobei tatsächlich die Reaktion auf verschiedene Nutzergruppen verschieden sein kann. Gerade im Winter ist es ein z.T., v.a. bei einer tiefgründigen und/oder harschigen Schneedecke, hinsichtlich des Energiehaushaltes lebenswichtiger Unterschied, ob das Wild bei sich nähernder Störung einen geordneten Rückzug antreten kann oder ob es in Panik flieht. Aber das läßt sich durch Wissen, nicht durch Bürokratie und schon gar nicht durch eine. - v.a., wenn Schnee liegt -. schon mal gar nicht praktikable 2m-Regel-berücksichtigen.

 

[powderJO]

Was IQ und so angeht sollte man solche Leute nie unterschätzen auch wenn sie ihr Desinteresse und Nichtwissen schön zu verpacken wissen! Schau mal, was er vorher gemacht hat. Da muss ich mich fremdschämen.

aus der ausbildung und / oder dem beruf auf den iq zu schließen, ist gewagt. erst recht bei theologen, denn die stellen ja sogar berufsbedingt glauben über wissen.

 

[Hockdrik]

Ohne diesen Thread jetzt schon komplett "durchgearbeitet" zu haben, ziehe ich - dem Wunsch von HelmutK folgend - mal die Diskussion aus einem anderen Thread hierhin:

Dort gab es ein paar interessante Ansätze zum Thema Tourismus und 2m-Regel:
- legale Touren sind entäuschend und langweilig
- Tourismus Manager werben mit/bieten illegale Strecken an
- wenn sich Leute, Touristen, Biker beschweren, kommt evtl. Bewegung in die Sache
- z.B. Tourismus Behörde spricht mit Forst Behörde über Ausnahmen etc.

Fein:
- derweil fahren wir alle illegal
- haben aber kein Problem damit, solange alle nett zueinander sind

Die Frage sollte doch eigentlich sein (und ist es hier ja auch), wie wir der Absurdität der 2m Regel (unverhältnismäßig, nicht genau definiert (wo fängt der Weg an, wo hört er auf), in der Praxis nicht nachvollziehbar (und das ist eigentlich eine Voraussetzung für die Gültigkeit einer solchen Regel), Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Waldnutzern, hilft dem Wild gar nicht etc.), wie wir also der Absurdität Ausdruck und einer Abschaffung Nachdruck verleihen können.

ABER die Frage, die sich mir manchmal aufdrängt ist, ob wir das auch wollen...

Hört sich vielleicht doof an, aber wollen wir die 2m-Regel abschaffen oder haben wir uns prima damit arrangiert? Vielleicht will man die ganzen Touris ja gar nicht auf seinen schönen Trails haben. Sollen die Trails lieber illegal bleiben. Oder?

Das müßte man mal - jeder für sich - klären. Weil immer nur beschweren, aber eigentlich nicht ändern wollen, bringt's ja auch nicht.


Also ich will. Ich will das die 2m-Regel fällt. Klar, ich komme gut mit den Wanderern aus. Man muss sich nur anständig verhalten und wenn mal was ist, Waffen ablegen (=absteigen) und nicht provozieren lassen. ABER ich habe keinen Bock meinen Kindern zu erklären: "Ja, das ist so: manche Gesetze passen uns in den Kram und manche nicht. Wir suchen uns immer aus, was uns passt und um die anderen Gesetze kümmern wir uns einfach nicht. Abgemacht?!" Will ich nicht. Echt nicht.

Wenn wir also die 2m-Regel kippen wollen, müssen wir uns echt beeilen, weil meine Kinder kommen demnächst in das Touren-fähige Alter. Nein, Scherz. Also schon, aber das ist ja mein Problem.

Im Ernst: alle hier besprochenen Ansätze sind prima und ich unterstütze es absolut, die Politiker, Behörden etc. in die Pflicht zu nehmen, aber ich höre noch zu oft von Bikern: "Ach, lass mir meine Ruh. Das bringt doch nix. Ich hab eh keine Probleme."

Versteht jemand, was ich meine?

Hockdrik

 

[Tilman]

Ohne diesen Thread jetzt schon komplett "durchgearbeitet" zu haben, ziehe ich - dem Wunsch von HelmutK folgend - mal die Diskussion aus einem anderen Thread hierhin:

Dort gab es ein paar interessante Ansätze zum Thema Tourismus und 2m-Regel:
- legale Touren sind entäuschend und langweilig
- Tourismus Manager werben mit/bieten illegale Strecken an
- wenn sich Leute, Touristen, Biker beschweren, kommt evtl. Bewegung in die Sache
- z.B. Tourismus Behörde spricht mit Forst Behörde über Ausnahmen etc.

Fein:
- derweil fahren wir alle illegal
- haben aber kein Problem damit, solange alle nett zueinander sind

Die Frage sollte doch eigentlich sein (und ist es hier ja auch), wie wir der Absurdität der 2m Regel (unverhältnismäßig, nicht genau definiert (wo fängt der Weg an, wo hört er auf), in der Praxis nicht nachvollziehbar (und das ist eigentlich eine Voraussetzung für die Gültigkeit einer solchen Regel), Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Waldnutzern, hilft dem Wild gar nicht etc.), wie wir also der Absurdität Ausdruck und einer Abschaffung Nachdruck verleihen können.

ABER die Frage, die sich mir manchmal aufdrängt ist, ob wir das auch wollen...

Hört sich vielleicht doof an, aber wollen wir die 2m-Regel abschaffen oder haben wir uns prima damit arrangiert? Vielleicht will man die ganzen Touris ja gar nicht auf seinen schönen Trails haben. Sollen die Trails lieber illegal bleiben. Oder?

Das müßte man mal - jeder für sich - klären. Weil immer nur beschweren, aber eigentlich nicht ändern wollen, bringt's ja auch nicht.


Also ich will. Ich will das die 2m-Regel fällt. Klar, ich komme gut mit den Wanderern aus. Man muss sich nur anständig verhalten und wenn mal was ist, Waffen ablegen (=absteigen) und nicht provozieren lassen. ABER ich habe keinen Bock meinen Kindern zu erklären: "Ja, das ist so: manche Gesetze passen uns in den Kram und manche nicht. Wir suchen uns immer aus, was uns passt und um die anderen Gesetze kümmern wir uns einfach nicht. Abgemacht?!" Will ich nicht. Echt nicht.

Wenn wir also die 2m-Regel kippen wollen, müssen wir uns echt beeilen, weil meine Kinder kommen demnächst in das Touren-fähige Alter. Nein, Scherz. Also schon, aber das ist ja mein Problem.

Im Ernst: alle hier besprochenen Ansätze sind prima und ich unterstütze es absolut, die Politiker, Behörden etc. in die Pflicht zu nehmen, aber ich höre noch zu oft von Bikern: "Ach, lass mir meine Ruh. Das bringt doch nix. Ich hab eh keine Probleme."

Versteht jemand, was ich meine?

Hockdrik

Meinst Du damit, daß man oft eher ein Kamel durch ein Nadelöhr bekommt als einen Biker an den (politischen) Schreibtisch?

Denn auch ich frage mich, warum nicht mehr Leute aus der Bikerszene dem Landtag von B-W mit www.abgeordnetenwatch.de quer durch alle Fraktionen mit dem Thema "2m" auf den Pelz rücken. Aber wie hieß es schon 1806 bei Goethe "Ein garstig Lied! Pfui! ein politisch Lied!" (Faust I, Szene in Auerbachs Keller).

 

[HelmutK]

Also ich will. Ich will das die 2m-Regel fällt. Klar, ich komme gut mit den Wanderern aus. Man muss sich nur anständig verhalten und wenn mal was ist, Waffen ablegen (=absteigen) und nicht provozieren lassen. ABER ich habe keinen Bock meinen Kindern zu erklären: "Ja, das ist so: manche Gesetze passen uns in den Kram und manche nicht. Wir suchen uns immer aus, was uns passt und um die anderen Gesetze kümmern wir uns einfach nicht. Abgemacht?!" Will ich nicht. Echt nicht.


Im Ernst: alle hier besprochenen Ansätze sind prima und ich unterstütze es absolut, die Politiker, Behörden etc. in die Pflicht zu nehmen, aber ich höre noch zu oft von Bikern: "Ach, lass mir meine Ruh. Das bringt doch nix. Ich hab eh keine Probleme."

Versteht jemand, was ich meine?

Hockdrik

Ich hoffe doch

Wenn wir unseren Interessen nicht selbst - und notfalls auch laut und mit Ausdauer - Gehör verschaffen, dann müssen wir und nicht wundern, wenn andere unsere Interessen nicht berücksichtigen.

Wir sollten uns auch nicht damit abfinden, dass man uns in weiten Teilen von Ba-Wü faktisch auch auf Wegen unter 2 Meter duldet und/oder nichts dagegen macht. Andernorts wurde in einem derartigen Kontext von offizieller Seite einmal angemerkt, dass "die Mountainbiker" auf Bewährung geduldet und Verbote so lange nicht durchgesetzt würden wie keine Beschwerden kämen. Da ist mir - ehrlich gesagt - die Kinnlade runter gefallen, denn solche Auffassungen haben in einem Rechtsstaat nichts zu suchen. Und so können wir auch bei nachfolgenden Generationen kein Verständnis für den Rechtsstaat vermitteln.

 

[Hockdrik]

Ja, genau das meinte ich!

Und zwar beides:
- wir müssen politisch aktiv werden, wenn wir wirklich etwas ändern wollen
- wir dürfen uns nicht damit begnügen, dass wir geduldet werden (auch wenn es im Moment bequemer ist und ja auch irgendwie geht)

Und ja, das hat was mit Demokratie, Rechtsstaat, der nächsten Generation und ein bisschen auch mit gesundem Egoismus zu tun.


Boah tut das gut, wenn man direkt verstanden wird!

 

[Hockdrik]

Was kann man also tun, um die Biker politisch zu machen, zu mobilisieren? Spaßgesellschaft, Hedonisten und Co. stehen dem im Weg, oder?

Ich denke z.B., dass wir versuchen könnten, die wachsende Zahl an Vätern in unseren Reihen bei ihrer pädagogischen Ehre und Verantwortung zu packen. Das hat bei mir zumindest den Ausschlag gegeben. Ich mein, wie cool wäre das, wenn man seinen Enkeln mal erzählen kann: "Ja, stell Dir vor, als ich klein war gab es eine Mauer quer durch's Land und Telefone waren immer an einem Kabel festgebunden. Dann gab es eine Periode, da durfte man nicht einfach überall mit dem Rad fahren. Aber das hat nicht lange gedauert, denn dann hat Euer Opa mit ein paar anderen coolen Hunden den Laden ordentlich aufgemischt."

Wieviel Politiker fahren eigentlich Mountain-Bike? Fühlen die sich in ihrer Funktion als Politiker "ihrer, unserer Sache" verpflichtet? Oder ist das ein bisschen peinlich, sich für so "Randgruppen" einzusetzen? Haben die das auf der Agenda? Die Argumente parat?

Statt sich nur gute Maßnahmen auszudenken, müssen wir auch an den kollektiven politischen Schweinehund appellieren, damit die Maßnahmen (Briefe schreiben, www.abgeordnetenwatch.de etc.) von mehr als gefühlten 2% der Biker getragen werden und wir jetzt den Schwung aus Hessen nutzen, um das Unding zu kippen. Möglichst bald, aber vielleicht auch erst in ein paar Jahren. Es lohnt sich!

Und wenn das dann mit dem Schweinehund geklärt ist:
auf sie mit Ausdauer und Gebrüll!

 

[Steveee]

Ich zitiere mal aus der Antwort:


Die Tiere können also unterscheiden, ob der Biker auf einem 2-m-Weg oder einem Pfad unterwegs ist und dementsprechend fühlen sie sich gestresst oder nicht?
Sehr dünne Argumentation.

Gut gedacht.

 

[Tilman]

Mir wären jetzt keine wissenschaftlich wasserdichten Erkenntnisse bekannt, die eine halbwegs signifikante Relation zwischen Wegebreite und Benutzungsintensitäten (und sich daraus auswirkenden Beeinflussungen der Wildökologie) belegen könnten. Jedenfalls wurden Wege in Wäldern hinsichtlich ihrer Breite sinerzeit nicht an den wildökologischen Strukturen eines jeweiligen Waldes orientiert gebaut.