Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

@Marshall6 @damage0099

Nicht als Kritik verstehen, ich bin nur neugierig:

Ihr habt meinen Post oben mit der Verkehrssicherungspflicht mit "Hahaha" kommentiert. Warum das?
Ärger, Wut, Traurig hätte ich bei dem Thema verstanden, aber so?
Vielleicht könnt ihr mich kurz aufklären.
Hi,
Mein ‚hahaha‘ ist auf den Zeitungsartikel bezogen.
Dein Post ist interessant 👍🏻
 
Kann mir jemand erklären was mit „Frei für § 37 Abs. 3 und 4 LWaldG“ gemeint sein könnte?
Das ist genau der Abschnitt im Landeswaldgesetz mit der 2-Meter-Regel

(3) Das Fahren mit Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb), das Radfahren und das Reiten im Wald sind nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet. Auf Fußgänger ist Rücksicht zu nehmen. Nicht gestattet sind das Reiten auf gekennzeichneten Wanderwegen unter 3 m Breite und auf Fußwegen, das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite sowie das Reiten und Radfahren auf Sport- und Lehrpfaden; die Forstbehörde kann Ausnahmen zulassen.
 
Das habe ich schon so verstanden. Aber was ist daran lächerlich? Das ist doch anscheinend taurige Realität und eher Besorgnis erregend. Für die Veranstalter kann das dramatische und teure Folgen haben.
Ist sarkastisch gemeint.
In diesem Sinne sollte diese Problematik an die EU übergeben werden.
Ich kann nur noch lachen, den Kopf schütteln und mich natürlich eisern an die 2m-Regel halten.
Statt Multitool ist jetzt n Meterstab im Rucksack 🤩
 
Leider wurde in der Antwort des Ministeriums auch nicht angegeben, an welcher Stelle und von welchem zu welchem Punkt die Breite des Weges zu messen ist. Sicherlich häbe es am zugewachsenen Weg Stellen, wo die lichte Breite passt.
Das ist nicht relevant. Da es dem Minister darum geht, dass nur befestigte Forstwege befahren werden soll, muss die Breite durchgängig 2m oder mehr betragen. So, wie es für geschotterte befestigte Forststrassen meist zutrifft.
 
Das ist nicht relevant. Da es dem Minister darum geht, dass nur befestigte Forstwege befahren werden soll, muss die Breite durchgängig 2m oder mehr betragen. So, wie es für geschotterte befestigte Forststrassen meist zutrifft.
Schon klar, dass das die Intention ist. Allerdings ist das nirgends im Gesetz oder an anderer Stelle festgeschrieben.
Insbesondere bei Wegen, die nicht direkt von Bäumen und Felswänden/Abhängen eingegrenzt werden, ist das ja spannend. Gilt die Breite des getrampelten Weges, oder der Meter links und rechts bis zum Gebüsch o.ä. auch, da dort ebenfalls gelaufen/geradelt werden kann/könnte....
 
Das ist nicht relevant. Da es dem Minister darum geht, dass nur befestigte Forstwege befahren werden soll, muss die Breite durchgängig 2m oder mehr betragen. So, wie es für geschotterte befestigte Forststrassen meist zutrifft.
Nein, in der Antwort der Bürgerreferentin steht, dass es darum geht, Fussgänger vor Radfahrerinnen zu schützen. Dafür will man gewährleisten, dass beide Platz haben. Was absurd ist, weil ein Radler kaum mehr Platz braucht als der Fussgänger und sicher nicht mit einem Auto gleichgesetzt werden kann.
 
Und das ist auf geschotterten Forstwegen am einfachsten gegeben.
Allerdings ist das nirgends im Gesetz oder an anderer Stelle festgeschrieben.
Wird es auch nicht mehr geben: denn ich glaube, dass dieses Gesetz so heute nicht mehr entstehen würde und jede weitere Veränderung den kompletten Paragraphen in Frage stellen würde.
Ggf eine VwV wie in Bayern. Daran glaube ich jedoch auch nicht.

Aber raftaa könnte bzgl der Defintion der Breite nachfragen, ob die schmalste oder breiteste Stelle gemeint ist.

Oder es halt einfach lassen. Denn dieses Gesetzschwurbel ist halt einfach nur willkürlich und einseitig.
 
Und das ist auf geschotterten Forstwegen am einfachsten gegeben.

Wird es auch nicht mehr geben: denn ich glaube, dass dieses Gesetz so heute nicht mehr entstehen würde und jede weitere Veränderung den kompletten Paragraphen in Frage stellen würde.
Ggf eine VwV wie in Bayern. Daran glaube ich jedoch auch nicht.

Aber raftaa könnte bzgl der Defintion der Breite nachfragen, ob die schmalste oder breiteste Stelle gemeint ist.

Oder es halt einfach lassen. Denn dieses Gesetzschwurbel ist halt einfach nur willkürlich und einseitig.
Ach, die Dame lass ich wie gesagt in Ruhe. Tät die Frage vielleicht an die Legislative stellen. Die Politik muss sich ja was dabei gedacht haben und es erklären können... *Hüstel
Mal ne andere Frage: geklagt wurde gegen die Regelung noch nicht, oder?
 
Wurde hier auch schon diskutiert. Das Bundesverfassungsgericht. Die Aussichten dass das Waldgesetz verfassungswidrig ist sind sehr hoch - nur braucht man einen Fall (Jemand bekommt ein Bußgeld) der durch alle Instanzen klagt. Es gibt ein DIMB Papier dazu.
Wäre das Landeswaldgesetz (dort sind die 2 m drin) oder Rahmengesetz des Bundes der Stein des Anstoßes? Im ersten Fall wäre das Landverfassungsgericht die Adresse, im anderen Falle Karlsruhe.
 
Wäre das Landeswaldgesetz (dort sind die 2 m drin) oder Rahmengesetz des Bundes der Stein des Anstoßes? Im ersten Fall wäre das Landverfassungsgericht die Adresse, im anderen Falle Karlsruhe.
https://www.dimb.de/wp-content/uploads/2019/02/O-Tone_zur_2-Meter-Regel.pdfhttps://www.dimb.de/wp-content/uploads/2019/02/Wegbreitenregelungen_im_Lichte_des_Grundgesetz.pdf
Das wurde in diesem Thread hier schon alles rauf und runter diskutiert.

Wie hier schon einmal von mir geschrieben: Falls ich jemals ein Bußgeld für das Fahren auf meinen Heimwegleins bekommen sollte, dann hab ich mir fest vorgenommen den Rechtsweg durchzuziehen.
 
Nein, natürlich nicht. Und hier schon gar nicht.
Ich hatte bisher nur eine Aufforderung, einen sehr schmalen Wanderweg nicht zu benutzen. Kontakte auf schmalen Wegen außerhalb unseres Hotspots habe ich selten.
Und beim letzten war es so, dass ich am Anfang direkt vorgelassen wurde.
Am ehesten treffe ich Fußvolk auf den legalen Wegen.
Warum? Weil schöne Trails Uphill auch für Spaziergänger beschwerlich sind. Gewandert wird hier kaum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

danke an alle die sich die Mühe machen dem MLR die richtigen Fragen zu stellen. Es ist zu beobachten, dass das MLR selbst nicht weiß, wie denn die 2-Meter zu messen wären. Von daher versucht man sich jetzt mit dem Begriff der "Eignung" von Wegen heraus zu reden. Die Argumentation nur ein Forstweg sei zum Radfahren geeignet, dürfte dabei nicht haltbar sein. Das ergibt sich schon daraus, dass nach §37.3 die Forstbehörde Ausnahmen von der 2-Meter-Regel genehmigen kann. Nach der Argumentation des MLR würden diese genehmigen schmalen Wege, wie z.B. in Baiersbronn, aber dann trotzdem "ungeeignet" sein. D.h. die Forstbehörde würde zum Radfahren ungeeignete Wege freigeben. Könnte man bei der Dame mal nachfragen, wie denn dann die "Eignung" dieser Wege plötzlich zustande kommt und warum das dann nicht auf ähnliche schmale Wege im Wald übertragbar ist.

Des weiteren entscheidet über die Freigabe nach §37.3 die Forstbehörde, und nicht der Waldbesitzer.

Es gibt hier im Forum auch einige Threads zur Rechtslage in Bayern, wo man sich zum Thema der Wegeeignung unterhält. Siehe dazu auch die unsere Kommentierungen am Ende der Seite zur Rechtslage in Bayern.
https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/bayern/
Bezüglich des Artikels zu Sportveranstaltungen war es bereits jetzt schon so, dass den Veranstalter eine Sorgfaltspflicht trifft. Der einzig mir zu dem Thema bekannte Fall ist dieser
https://mein-nachbarrecht.de/aktuel...lichtet-wanderwege-staendig-zu-kontrollieren/Ich würde erachten, dass auch bei einer Veranstaltung der Teilnehmer damit rechnen muss, dass Gefahren aus der Natur bestehen. Sollte das anders gesehen werden, so würde die Veranstalterhaftpflichtversicherung ggf. den Schaden regulieren.

Das ForstBW die Pflichten jetzt so weit ausweitet, dass eine Baumkontrolle vorgeschrieben wird, halte ich daher für überzogen. Denn es würde ja der Veranstalter und nicht ForstBW haften. So lange die Veranstalterhaftpflichtversicherung den Veranstalter abdeckt, sehe ich da kein Risiko bei Forst BW
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

danke an alle die sich die Mühe machen dem MLR die richtigen Fragen zu stellen. Es ist zu beobachten, dass das MLR selbst nicht weiß, wie denn die 2-Meter zu messen wären. Von daher versucht man sich jetzt mit dem Begriff der "Eignung" von Wegen heraus zu reden. Die Argumentation nur ein Forstweg sei zum Radfahren geeignet, dürfte dabei nicht haltbar sein. Das ergibt sich schon daraus, dass nach §37.3 die Forstbehörde Ausnahmen von der 2-Meter-Regel genehmigen kann. Nach der Argumentation des MLR würden diese genehmigen schmalen Wege, wie z.B. in Baiersbronn, aber dann trotzdem "ungeeignet" sein. D.h. die Forstbehörde würde zum Radfahren ungeeignete Wege freigeben. Könnte man bei der Dame mal nachfragen, wie denn dann die "Eignung" dieser Wege plötzlich zustande kommt und warum das dann nicht auf ähnliche schmale Wege im Wald übertragbar ist.

Des weiteren entscheidet über die Freigabe nach §37.3 die Forstbehörde, und nicht der Waldbesitzer.

Es gibt hier im Forum auch einige Threads zur Rechtslage in Bayern, wo man sich zum Thema der Wegeeignung unterhält. Siehe dazu auch die unsere Kommentierungen am Ende der Seite zur Rechtslage in Bayern.
https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/bayern/
Bezüglich des Artikels zu Sportveranstaltungen war es bereits jetzt schon so, dass den Veranstalter eine Sorgfaltspflicht trifft. Der einzig mir zu dem Thema bekannte Fall ist dieser
https://mein-nachbarrecht.de/aktuel...lichtet-wanderwege-staendig-zu-kontrollieren/Ich würde erachten, dass auch bei einer Veranstaltung der Teilnehmer damit rechnen muss, dass Gefahren aus der Natur bestehen. Sollte das anders gesehen werden, so würde die Veranstalterhaftpflichtversicherung ggf. den Schaden regulieren.

Das ForstBW die Pflichten jetzt so weit ausweitet, dass eine Baumkontrolle vorgeschrieben wird, halte ich daher für überzogen. Denn es würde ja der Veranstalter und nicht ForstBW haften. So lange die Veranstalterhaftpflichtversicherung den Veranstalter abdeckt, sehe ich da kein Risiko bei Forst BW
Ich glaube, Du hast die Problematik, die im Zeitungsartikel steht, falsch interpretiert.

In dem Zeitungsartikel steht, dass die Veranstalter des AlbGold-Trophy-Rennens gezwungen waren, den Staatswald links und rechts der Rennstrecke auf Totholz prüfen und entsprechende Bäume fällen zu lassen, sonst hätte es keine Gestattung gegeben, das Rennen hätte nicht stattgefunden. Das hat 5.000 Euro gekostet.

Das klingt für mich nicht danach, als ob man sich so etwas sparen könne, weil es über die Versicherung des Veranstalters eh abgedeckt ist (sonst hätten es sich die Trochtelfinger bestimmt gespart).

Man bekommt ja die Gestattung für das Rennen gar nicht, wenn man die Prüfung und Sicherung nicht nachweisen kann. Die Versicherung des Veranstalters spielt ja erst danach eine Rolle, wenn es eine Gestattung gibt.

Je nachdem, wie lang die Rennstrecke im Wald verläuft und in welchem Zustand dieser dort ist, kann das finanziell ja ins Uferlose gehen. Das können Veranstalter nicht bezahlen und werden die Rennen daher absagen.

Ob dies rechtlich haltbar ist, wäre jetzt interessant.
 
Sehe ich anders. Es ist richtig, dass es die Gestattung nur gibt, wenn der Veranstalter bereit ist die aus dem Rennen entstehende Verkehrssicherungspflicht zu übernehmen. Das könnte man so in den Vertrag schreiben und damit wäre der Grundbesitzer, also Forst BW, aus der Haftung. Und das ist ja das Ziel, welches Forst BW berechtigterweise hat, dass sie durch eine Fremdveranstaltung nicht in Haftung kommen.

Die Frage ist aber, wie hoch der Kontrollumfang ist. Wie in dem verlinkten Urteil dargestellt, hat ein Veranstalter eine erhöhte Sorgfaltspflicht. Aber er muss nicht vor allen in der Natur vorkommenden Gefahren warnen. Es ist den Teilnehmern ja bewusst, dass sie sich in der Natur bewegen. Sollte es doch zu einem Unfall kommen, dann würde im Einzelfall geprüft werden, ob der Geschädigte Ansprüche hat, weil Sorgfaltspflichten nicht eingehalten wurden. Hier würde die Veranstalterhaftpflicht den Fall an sich ziehen und abwehren, bzw. regulieren.

Die Veranstalterhaftpflicht wäre nur dann von der Leistung frei, wenn der Veranstalter trotz besserem Wissen seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen wäre. Bislang ist es nicht üblich das Strecken derart intensiv auf Baumschäden vorab geprüft werden. Damit wäre die Veranstaltung ausreichend versichert.

Für Forst BW als Gestattungsgeber sollte das doch ausreichen, weil ihr Interesse, nicht in Haftung zu kommen, damit abgedeckt ist. Warum die Anforderungen hier deutlich hochgesetzt wurden ist aus der Rechtsprechung nicht zu begründen. Es wäre ausreichend, wenn wie bisher üblich, die aus der Veranstaltung entstehende Haftung allgemein an den Veranstalter übertragen würde, aber der Kontrollumfang nicht festgeschrieben würde. Dann gilt der bisher übliche Kontrollumfang als ausreichend, bis es evtl. mal ein neues Urteil gibt, welches eine neue Richtung vorgibt.

Gut an dem Artikel ist, dass das Thema bis an das MLR zur Prüfung hochgereicht wurde. Da bleibt zu hoffen, dass dort der Sachverhalt anders gesehen wird.

Wir haben eine ähnliche Vorgehensweise von den bay. Staatsforsten, die bei MTB Strecken vom Betreiber eine regelmäßige Baumschau fordern. Damit werden die Anforderungen so hoch gesetzt, dass es für Betreiber kaum umsetzbar ist. Bei der Gestattung von Wanderwegen wird in den Verträgen hingegen nur allgemein die entstehende Haftung übertragen. Das halte ich auch bei MTB Strecken für ausreichend.

Das wäre im Prinzip so, als wenn du eine Gestattung haben willst, mit dem PKW durch den Wald zu fahren. Für die draus entstehende Gefahren sollte es für den Gestattungsgeber ausreichend sein, wenn dein Auto verkehrssicher und haftpflichtversichert ist. Wenn der Forst jetzt ohne schlüssige Begründung fordert, dass dein Auto vor jeder Fahrt eine weitere Prüfung zur Verkehrssicherheit durchführen muss, dann darf man sich schon die Frage stellen, ob das nicht überzogen ist.
 
Sehe ich anders. Es ist richtig, dass es die Gestattung nur gibt, wenn der Veranstalter bereit ist die aus dem Rennen entstehende Verkehrssicherungspflicht zu übernehmen. Das könnte man so in den Vertrag schreiben und damit wäre der Grundbesitzer, also Forst BW, aus der Haftung. Und das ist ja das Ziel, welches Forst BW berechtigterweise hat, dass sie durch eine Fremdveranstaltung nicht in Haftung kommen.

Die Frage ist aber, wie hoch der Kontrollumfang ist. Wie in dem verlinkten Urteil dargestellt, hat ein Veranstalter eine erhöhte Sorgfaltspflicht. Aber er muss nicht vor allen in der Natur vorkommenden Gefahren warnen. Es ist den Teilnehmern ja bewusst, dass sie sich in der Natur bewegen. Sollte es doch zu einem Unfall kommen, dann würde im Einzelfall geprüft werden, ob der Geschädigte Ansprüche hat, weil Sorgfaltspflichten nicht eingehalten wurden. Hier würde die Veranstalterhaftpflicht den Fall an sich ziehen und abwehren, bzw. regulieren.

Die Veranstalterhaftpflicht wäre nur dann von der Leistung frei, wenn der Veranstalter trotz besserem Wissen seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen wäre. Bislang ist es nicht üblich das Strecken derart intensiv auf Baumschäden vorab geprüft werden. Damit wäre die Veranstaltung ausreichend versichert.

Für Forst BW als Gestattungsgeber sollte das doch ausreichen, weil ihr Interesse, nicht in Haftung zu kommen, damit abgedeckt ist. Warum die Anforderungen hier deutlich hochgesetzt wurden ist aus der Rechtsprechung nicht zu begründen. Es wäre ausreichend, wenn wie bisher üblich, die aus der Veranstaltung entstehende Haftung allgemein an den Veranstalter übertragen würde, aber der Kontrollumfang nicht festgeschrieben würde. Dann gilt der bisher übliche Kontrollumfang als ausreichend, bis es evtl. mal ein neues Urteil gibt, welches eine neue Richtung vorgibt.

Gut an dem Artikel ist, dass das Thema bis an das MLR zur Prüfung hochgereicht wurde. Da bleibt zu hoffen, dass dort der Sachverhalt anders gesehen wird.

Wir haben eine ähnliche Vorgehensweise von den bay. Staatsforsten, die bei MTB Strecken vom Betreiber eine regelmäßige Baumschau fordern. Damit werden die Anforderungen so hoch gesetzt, dass es für Betreiber kaum umsetzbar ist. Bei der Gestattung von Wanderwegen wird in den Verträgen hingegen nur allgemein die entstehende Haftung übertragen. Das halte ich auch bei MTB Strecken für ausreichend.

Das wäre im Prinzip so, als wenn du eine Gestattung haben willst, mit dem PKW durch den Wald zu fahren. Für die draus entstehende Gefahren sollte es für den Gestattungsgeber ausreichend sein, wenn dein Auto verkehrssicher und haftpflichtversichert ist. Wenn der Forst jetzt ohne schlüssige Begründung fordert, dass dein Auto vor jeder Fahrt eine weitere Prüfung zur Verkehrssicherheit durchführen muss, dann darf man sich schon die Frage stellen, ob das nicht überzogen ist.
Danke für die ausführliche Antwort.
Die Veranstalter in Trochtelfingen haben aber zunächst in Kauf genommen, das Geld auszugeben und die Prüfung durchzuführen.
Andere Veranstalter kapitulieren da evtl., weil das Geld nicht da ist.

Bis der Sachverhalt auf höchster Ebene geklärt ist, und dann auch noch möglichst entsprechend Deiner Auslegung, kann dauern. Und wenn doch anders entschieden wird...

Ich sehe das aktuell weniger "entspannt" als Du, hoffe aber, dass Du Recht behältst. :bier:
 
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