Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

[JensDey]

Wir "pflegen" unsere Wanderer halt.

 

[2Burgen]

Ich hatte ihm erzählt, dass Kurpfälzer einfach nettere Menschen sind.

 

[Lothar2]

Gerade Local sind Wanderer, bzw. Hundeführer extrem wichtig für den Trailerhalt und genau deshalb sehr zuvorkommend zu behandeln. Zumindest hier in Westsachsen gäbe es keine Naturtrails ohne Wanderer, da hier das Groh der MTB auf Asphalt und Waldautobahnen unterwegs ist.

 

[/dev/random]

@Lothar2 Das Argument funktioniert in beide Richtungen. Hier in der Gegend kenne ich mindestens einen Weg, der vermutlich längst zugewachsen wäre, würden nicht regelmäßig MTBler dort fahren.

 

[sp00n82]

Ich hatte ihm erzählt, dass Kurpfälzer einfach nettere Menschen sind.

Ich bin froh, wenn zurückgegrüßt wird.

 

[JensDey]

@Lothar2 Das Argument funktioniert in beide Richtungen. Hier in der Gegend kenne ich mindestens einen Weg, der vermutlich längst zugewachsen wäre, würden nicht regelmäßig MTBler dort fahren.

Wenn ich meine Unterarme anschaue: Durzende

 

[HansMaulwurf2]

Die Frage wurde sicher schonmal beantwortet, aber was passiert denn schlimmstenfalls, wenn mich jemand von Forst erwischt und tatsächlich festsetzen kann? Vermutlich Owi und Bußgeld oder? Wie hoch ist so ein Bußgeld?

Bin neu in BW was das angeht. In meiner alten Heimat, hab ich mir darüber aber ehrlich gesagt nie Gedanken gemacht.

 

[robzo]

Die Frage wurde sicher schonmal beantwortet, aber was passiert denn schlimmstenfalls, wenn mich jemand von Forst erwischt und tatsächlich festsetzen kann? Vermutlich Owi und Bußgeld oder? Wie hoch ist so ein Bußgeld?

Bin neu in BW was das angeht. In meiner alten Heimat, hab ich mir darüber aber ehrlich gesagt nie Gedanken gemacht.

Das Bußgeld liegt m.W. bei maximal 50 Euro.

Interessant wäre, wie viele Biker in BW denn tatsächlich schon mal für Missachtung der 2-Meter-Regel eines aufgebrummt bekamen.
Vermutlich verschwindend wenige.

 

[ciao heiko]

Der Bußgeldkatalog zum Waldgesetz BW:

2.1.1	Radfahren	§ 83 Abs. 2 Nr. 1 § 37 Abs. 3	10-25 EUR	25-40 EUR		Im Regelfall Verwarnung ohne Verwarnungsgeld
– auf Wegen unter 2 m Breite
– auf Sport- und Lehrpfaden
– außerhalb von Straßen und Wegen

https://www.landesrecht-bw.de/jport...-VVBW000035878&psml=bsbawueprod.psml&max=true
Zu beachten ist, dass dies die Regelsätze sind. In besonderen Fällen kann davon abgewichen werden.

In der von mir wahrgenommenen Praxis kommen Bußgeldbescheide so gut wie nicht vor. Insbesondere wenn es sich lediglich um das persönliche Befahren vorhandener schmaler Wege handelt.

 

[JensDey]

, wenn mich jemand von Forst erwischt und tatsächlich festsetzen kann?

Wer darf das und wie muss oder kann er sich eindeutig legitimieren?

Bin neu in BW was das angeht.

Wo?
Dann kann dir ein Local das Risiko erläutern.

 

[robzo]

Wer darf das und wie muss oder kann er sich eindeutig legitimieren?

Wo?
Dann kann dir ein Local das Risiko erläutern.

Hier steht einiges zu den Befugnissen von Forstbeamten

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ermittlungsperson_der_Staatsanwaltschaft

 

[HansMaulwurf2]

Wer darf das und wie muss oder kann er sich eindeutig legitimieren?

Ich gehe davon aus, dass der Förster oder andere Personen der Forstverwaltung, die für die Umsetzung des Waldgesetzes zuständig sind, auch die Befugnis haben das Waldgesetz durchzusetzen. In der Regel sind das Mitarbeiter des jeweiligen Landratsamtes, die sich dann auch über einen Dienstausweis ausweisen können.
Klar stellt sich die Frage, wie hält der mich auf, wenn er mir nicht gerade nen Stock zwischen die Speichen oder sich selbst in die Fahrbahn wirft.

Wo?
Dann kann dir ein Local das Risiko erläutern.

Biberach. Hab auch schon am ein oder anderen Waldrand/ Trailzufahrt nicht zu übersehende Hinweisschilder gesehen, die auf die 2m Regel hinweisen und das Befahren eindeutig untersagen.

 

[mw.dd]

Biberach. Hab auch schon am ein oder anderen Waldrand/ Trailzufahrt nicht zu übersehende Hinweisschilder gesehen, die auf die 2m Regel hinweisen und das Befahren eindeutig untersagen.

Anderswo sind die begehrte Sammlerstücke

 

[HansMaulwurf2]

Heißt ja nicht, dass ich mich dran halte

 

[Ghoste]

Biberach. Hab auch schon am ein oder anderen Waldrand/ Trailzufahrt nicht zu übersehende Hinweisschilder gesehen, die auf die 2m Regel hinweisen und das Befahren eindeutig untersagen.

War krankheitsbedingt dieses Jahr noch nicht so oft unterwegs und habe nur einmal den Förster in seinem Jeep auf einem Waldweg getroffen. Ansonsten ist es bei uns in der Gegend eher ruhig, was ich sagen kann.

Wir können auch mal eine gemeinsame Runde drehen. Gerne per PN

 

[iTom]

Der Bußgeldkatalog zum Waldgesetz BW:

....bissl gekürzt

https://www.landesrecht-bw.de/jport...-VVBW000035878&psml=bsbawueprod.psml&max=true
Zu beachten ist, dass dies die Regelsätze sind. In besonderen Fällen kann davon abgewichen werden.

In der von mir wahrgenommenen Praxis kommen Bußgeldbescheide so gut wie nicht vor. Insbesondere wenn es sich lediglich um das persönliche Befahren vorhandener schmaler Wege handelt.

Entschuldigung, wenn ich hier so reingrätsche. Mich würde interessieren, wie die 2m denn überprüft werden. Auf den "singletrails" gibt es keine "Linien", die die Begrenzung festlegen. Bestimmt hier die Breite der Harvesterspuren, die Wegesbreite? Waldwege haben auch keine "genormten" Randstreifenmarkierungen, wie auf den regulären Straßen nach StVO. Ist wohl alles subjektiv einzuordnen. Hat das jemand schon mal mit nem Anwalt abgeklärt und die Lücken im System gesucht?

 

[robzo]

Entschuldigung, wenn ich hier so reingrätsche. Mich würde interessieren, wie die 2m denn überprüft werden. Auf den "singletrails" gibt es keine "Linien", die die Begrenzung festlegen. Bestimmt hier die Breite der Harvesterspuren, die Wegesbreite? Waldwege haben auch keine "genormten" Randstreifenmarkierungen, wie auf den regulären Straßen nach StVO. Ist wohl alles subjektiv einzuordnen. Hat das jemand schon mal mit nem Anwalt abgeklärt und die Lücken im System gesucht?

Das ist einer der Knackpunkte.
Ebenso ungeklärt ist, ob der gesamte Weg 2 Meter breit sein muss, oder nur an einer bestimmten Stelle und wo diese Stelle dann sein muss/kann (Anfang, mittendrin...).
Richtig witzig wird es, wenn derselbe schmale Pfad aus dem Wald herausführt und dann bspw. am Albtrauf entlang in unbewaldetem Gelände weitergeht. Da gelten nämlich das Waldgesetz und damit die 2-Meter-Regel dann nicht mehr und man darf fahren.

Da keine/kaum Bußgelder verhängt werden und dann niemand Widerspruch einlegt (und falls doch wird vermutlich wegen Geringfügikeit kein Verfahren eingeleitet), landet das nie zur Prüfung/Klärung vor Gericht.

 

[ciao heiko]

Entschuldigung, wenn ich hier so reingrätsche. Mich würde interessieren, wie die 2m denn überprüft werden. Auf den "singletrails" gibt es keine "Linien", die die Begrenzung festlegen. Bestimmt hier die Breite der Harvesterspuren, die Wegesbreite? Waldwege haben auch keine "genormten" Randstreifenmarkierungen, wie auf den regulären Straßen nach StVO. Ist wohl alles subjektiv einzuordnen. Hat das jemand schon mal mit nem Anwalt abgeklärt und die Lücken im System gesucht?

Die DIMB macht dies seit vielen Jahren. Hier unsere Projektseite zum Thema:
https://www.dimb.de/fachberatung/interessenvertretung/projekte/2mr/
Und in diesem ganzen Thread wirst du auch einiges an Informationen finden, welche Überlegungen es dazu gibt.

Bislang verfolgen wir hier den politischen Weg. Bzgl. einer juristischen Klärungen haben wir natürlich einiges an verschiedenen Artikel und Rechtsmeinungen vorliegen. Ein Problem einer juristischen Klärung ist aber auch, dass wir einen Fall bräuchten, welchem man nachgehen könnte. Einfach so gegen das Gesetz klagen geht wohl nicht.

 

[Hockdrik]

Ein Problem einer juristischen Klärung ist aber auch, dass wir einen Fall bräuchten, welchem man nachgehen könnte.

Man muss den Eindruck haben, dass so ein Fall auch bewusst vermieden wird. Insgesamt ist die 2-Meter-Regel ein weißer Elefant in Baden-Württemberg:
Der beabsichtigte Nutzen ist nie eingetreten, die Nachteile überwiegen, aber so richtig ran traut sich auch kein Politiker. Also schleichen alle drumrum.

 

[Kettensaege]

Entschuldigung, wenn ich hier so reingrätsche. Mich würde interessieren, wie die 2m denn überprüft werden. Auf den "singletrails" gibt es keine "Linien", die die Begrenzung festlegen. Bestimmt hier die Breite der Harvesterspuren, die Wegesbreite? Waldwege haben auch keine "genormten" Randstreifenmarkierungen, wie auf den regulären Straßen nach StVO. Ist wohl alles subjektiv einzuordnen. Hat das jemand schon mal mit nem Anwalt abgeklärt und die Lücken im System gesucht?

mittlerweile 1x Verstoß 3m Regel am Bärensee bei Nightride und einmal 2m Regel im Schwarzwald.

Bußgeld nichts bezahlt, ein paar mal Schriftverkehr.
Die Mitarbeiter von Gartenamt am Killesberg wollten dann noch das gerichtlich klären lassen.
Verfahren wurde aber mangels Interesse vom Gericht nicht eröffnet.

Meine Frage, wenn jemand mich anmacht wegen der 2m Regel: "zeig mir den Gesetzestext wie die 2m im Wald zu messen sind"
Wie soll auch der Richter entscheiden, bei einem solch unscharfen Gesetz. Deshalb wird da auch nichts passieren.

Einfach fahren


Ich kopiere mal aus dem Juraforum zur 2m Regel, die Frage was ein Weg ist:

Das Land Baden Württemberg verbietet imLandeswaldgesetz (http://www.landesrecht-bw.de/jporta...=122&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-WaldGBWV7P37) pauschal, also nicht aus nachvollziehbar wichtigem Grund (insbesondere des Forstschutzes, ... s.o.) das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite sowie auf Sport- und Lehrpfaden untersagen (vgl. z. B. § 37 BWWaldG = WaldG für Baden-Württemberg). Zum einen ist anzuzweifeln, ob eine generelle Einschränkung insoweit bundesrechtskonform ist. Auch die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit dieser Vorschriften durch den einzelnen Radsportler bei der Ausübung seines Sports im Wald darf v.a. im Hinblick an das Erfordernis der Bestimmtheit der Vorschrift bezweifelt werden (v.a. im Winter, auf laubbedeckten Wegen (http://www.tilmankluge.de/RV/2M/Waldweg5.jpg) oder wenn z.B. nach 5 km Verlauf eines gefühlsmäßig >2m breiten Weges eine eindeutig schmale Passage (http://tilmankluge.de/RV/2M/mbikegras.jpg) folgt.....) .

Der aus Art. 20 GG (http://dejure.org/gesetze/GG/20.html) ableitbare Bestimmtheistgrundsatz ist eine Ausprägung des im deutschen Grundgesetz garantierten Rechtsstaatprinzips. Der Bürger muss aufgrund einer hinreichenden Bestimmtheit der Gesetze erkennen können, welche Rechtsfolgen sich aus seinem Verhalten ergeben können. Die staatliche Reaktion auf Handlungen muss voraussehbar sein anderenfalls wäre der Bürger der Willkür des Staates ausgesetzt. Damit ist festgelegt dass vorallem für Gesetzestexte und für Verwaltungsakte also immer wenn der Staat dem Bürger gegenüber auftritt eine hinreichend klare Formulierung und eine Bestimmung der Rechtfolgen Voraussetzung sein muß.

Die Angabe von 2 Metern als Mindstwegebreite ist nur vermeintlich bestimmt, da es an Angaben darüber mangelt, wo dieser Maßstab anzusetzen ist, denn nicht viele Waldwege zeichnen sich durch eine materiell begrenzt scharf abgegrenzte Wegedecke (http://www.tilmankluge.de/RV/2M/Waldweg2.jpg) aus und in der Regel fehlen Bordsteine oder andere Einrichtungen, anhand derer man einen Maßstab (unbeschadet dessen, wie grotesk das aus praktischer Sicht ist - z.B. Zollstock) ansetzen könnte.

Auch das Bundesverfassungsgericht hat schon deutsche Gesetze wegen eine Verstoßes gegen den Bestimmtheitsgrundsatz verworfen (vgl. BVerfGE Bd 65 S. 1 und 165, Bd. 100 S. 313/360).

Verstöße gegen die 2m-Regel sind auch bußgeldbewehrt. Spätestens im Falle eines Erlasses eines Bußgeldbescheides käme auch die erlassende Behörde in Schwierigkeiten, §37 Abs.1 VwVfG (http://dejure.org/gesetze/BVwVfG/37.html) zu entsprechen. Denn ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein. Er muss so klar formuliert sein, dass der Adressat eindeutig erkennen kann, was die Behörde will. Das aber ist schwierig, wenn bereits der zugrundzulegende Tatbestand nicht eindeutig ist.

Damalige, der 2m-Regel gegenüber nicht unkritisch eingestellte Oppositionsfraktionen (v.a. SPD) machen nunmehr in der Regierungsverantwortung kaum erkennbare Anstalten, mindestens für breite Klarheit im Walde zu sorgen.

Aus alledem ergibt sich die Frage

Wie mißt man als erholungssuchender Radfahrer in Baden Württemberg die Breite von Waldwegen, um als gesetzestreue Bürger der 2m-Regel zu genügen und damit im Falle eines Gesetzesverstoßes zu erwartende Bußgeldverfahren (http://www.landesrecht-bw.de/jporta...ts=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-WaldGBWV7P83) zu vermeiden?

 

[HansMaulwurf2]

War krankheitsbedingt dieses Jahr noch nicht so oft unterwegs und habe nur einmal den Förster in seinem Jeep auf einem Waldweg getroffen. Ansonsten ist es bei uns in der Gegend eher ruhig, was ich sagen kann.

Wir können auch mal eine gemeinsame Runde drehen. Gerne per PN

Danke für das Angebot. Melde mich bei Gelegenheit Mal. Bin jetzt erstmal paar Tage im Urlaub

 

[McBaren]

bundesrechtskonform

Die 2m Regel ist allen Anscheins auch nicht grundgesetzkonform - siehe Stellungnahme des DIMB zu Art 2GG:
https://www.dimb.de/wp-content/uploads/2019/02/Wegbreitenregelungen_im_Lichte_des_Grundgesetz.pdfIch wiederhole mich: Biker aller Länder vereinigt euch - wahrscheinlich ist derzeit die DIMB dazu die beste Wahl und je mehr beitreten, umso besser (Weil auch Biker sind Wähler).

 

[Schnitzelzauber]

Die 2m Regel ist allen Anscheins auch nicht grundgesetzkonform - siehe Stellungnahme des DIMB zu Art 2GG:
https://www.dimb.de/wp-content/uploads/2019/02/Wegbreitenregelungen_im_Lichte_des_Grundgesetz.pdfIch wiederhole mich: Biker aller Länder vereinigt euch - wahrscheinlich ist derzeit die DIMB dazu die beste Wahl und je mehr beitreten, umso besser (Weil auch Biker sind Wähler).

Die Frage, die ich mir stelle: Ist die DIMB berechtigt, als Verband im Interesse ihrer Mitglieder gegen die 2m-Beschränkung zu klagen oder nicht? Wenn nein, warum nicht? Und wenn ja, warum tut sie es nicht?

 

[ciao heiko]

Die Frage, die ich mir stelle: Ist die DIMB berechtigt, als Verband im Interesse ihrer Mitglieder gegen die 2m-Beschränkung zu klagen oder nicht? Wenn nein, warum nicht? Und wenn ja, warum tut sie es nicht?

Es gibt ein Deutschland das Verbandsklagerecht nur beim Naturschutzrecht. D.h. die dt. Umwelthilfe kann z.B. als Verband gegen zu hohe Feinstaubbelastung klagen.

Das Betretungsrecht fällt hier leider nicht darunter. Die DIMB könnte nur ein persönlich betroffenes Mitglied unterstützen, welches eine Anzeige wegen der 2-Meter-Regel bekommen hat und dagegen privat vorgehen möchte. Selbst klagen kann die DIMB nicht.

Wie weiter oben geschrieben gibt es aber bislang so gut wie keine Fälle wo jemand angezeigt wurde. Bei den wenigen Fällen die es gab waren entweder Fristen verstrichen oder der Betroffene hat sich lieber entschieden zu bezahlen. Denn so ein Verfahren kann sich natürlich aus lange hinziehen.

Viel mehr kann ich dazu in einem öffentlichen Forum aber auch nicht schreiben. Aber wenn jemand eine Anzeige bekommt, so kann er sich gerne an uns wenden. Die Fristen zum Widerspruch sind aber kurz.

 

[sibu]

Das Betretungsrecht fällt hier leider nicht darunter.

Frage: Wenn auf Grund des Naturschutzes in Baden-Württemberg (oder auch anderswo in Deutschland) weiter gehende Regelungen als im jeweiligen Waldgesetz getroffen wurden oder werden, darf die DIMB dann klagen?