Bremssysteme von Frank Industries 2008

[AzZ2k]

A. Open System:

Open systems include a reservoir and bladder that allow for fluid to be automatically removed or added to the hydraulic system during usage. This bladder is at atmospheric pressure such that it can easily expand or contract. Reservoirs are the overflow for fluid that has heated and expanded due to braking. The ability for a bladder to change its volume within the system gives the excess fluid volume due to expansion a place to go without affecting the performance or feel of the brake. On the flip side, as brake pads begin to wear in a hydraulic caliper, the caliper pistons will move out further in their bores to adjust for this wear. The reservoir bladder automatically supplies the extra fluid needed to allow the pistons to pump out further. Having an open system that is either under-filled (bladder under vacuum) or overfilled (bladder under pressure) can greatly affect the performance of the brake.



B. Closed System:

A closed system may have a reservoir of excess fluid, however there is typically no bladder to automatically adjust for the changes in volume due to heat or pad wear. When the fluid heats up, the volume must be manually increased in order to prevent the brake from locking on. Vice-versa, when pads wear, the system must be manually adjusted to compensate for the wear.

...

G. Reservoir & Bladder

The function of the reservoir and bladder is defined in the open system section. Below are a couple key attributes of reservoirs and bladders.

1. Construction – Bladders are typically manufactured from thin walled rubber to allow them to deform via expansion or contraction. Bladders need to be open to atmosphere or basically have brake fluid on one side, and then are exposed to the atmosphere on the other. This allows the pressure or vacuum inside the system to change the bladder shape without fighting any external back pressures.

das schreibt hayes im hayes "U"...und die sollten es wissen. ich frag mich allerdings wie es funktioniert, dass beim bremsen die bremsflüssigkeit den kolben bewegt statt einfach die blase aufzublasen....

 

[zack]

Im Kolbengehäuse sitzt eine Verbindungsbohrung zum Reservoir.Wandert der Geberkolben beim bewegen des Bremshebels weiter nach innen, dann läuft er an der Verbindungsbohrung vorbei und schließt diese Verbindung.Druck in der bremszange wird also erst aufgebaut, wenn der Kolben an der Bohrung vorbei ist.

 

[AzZ2k]

elegant

 

[Geißlein]

@ Mister Oberschlau aka Geisslein

Dann sag mal bitte für was die Membrande im Ausgeleichsbehälter gut sein soll und das kleine Loch auf der seite ?
Und warum hat genau diese beiden dinge eine geschlossene Bremse wie die C" nicht ? Na klingelst ?

Wenn ich das System auf den Kopf stellen will/muss (Transport im Auto etc.) dann soll die Membran die sogenannte "Schnüffellochbohrung" (befindet sich am Grund des Ausgleichsbeh.) verschliessen und somit das Eindringen von Luft ins System verhindern.

Du meinst den winzigen Schlitz im Deckel des Ausgleichbeh.???

Der wird den Zweck haben, für die automatische Belagsnachstellung, den Ausgleichsbeh. nach und nach kontinuierlich mit Luft zu befüllen (nicht zu verwechseln jetzt mit Luft "ins System" zu bringen). Sonst hast Du irgendwann im System ein Vakuum.

Und genau dass ist ja das Prinzip eines sogenannten "OFFENEN Systems"

Bevor ich mir also eine der teuersten und angeblich stärksten Bremsen ans Rad montiere sollte ich mir schon über die Funktionsweisse etwas im Klaren sein

 

[magic_pansen]

@geisslein genau das meinte ich mit ausgleich über gummitrennwand. ich schreibs nächstes mal peter lustig like, dann muss nicht jemand anders das gleiche nochma erklären

@bergaufbremser und wie da luft reinkommt? wie brennt im vakuum ein lampendraht durch? warum muss ich meine wasserkühlung neu befüllen obwohl da kein loch drin ist?

diffusion heißt das zauberwort, denn die meisten materialien lassen gewissen molekülgrößen und mengen durch. das ist zwar sehr wenig, kann sich aber zusammensammeln. außerdem sitz hiermal ne dichtung nicht ganz, da ist mal nen schlauch nich ganz fest gezogen, etc etc.

 

[fuzzball]

.....sollte ich mir schon über die Funktionsweisse etwas im Klaren sein ...

wofür , wenns funktioniert ist das doch scheiß egal; mich interessiert auch nicht wie die Zusammensetzung meiner Reifen sind; die Legierung meines Rahmenmaterials; die Zusammensetzung des Lacks......etc...

 

[Bergaufbremser]

Du meinst den winzigen Schlitz im Deckel des Ausgleichbeh.???

Der wird den Zweck haben, für die automatische Belagsnachstellung, den Ausgleichsbeh. nach und nach kontinuierlich mit Luft zu befüllen (nicht zu verwechseln jetzt mit Luft "ins System" zu bringen). Sonst hast Du irgendwann im System ein Vakuum.

Und genau dass ist ja das Prinzip eines sogenannten "OFFENEN Systems"

Gut du hast es offentsichtlich begriffen wie das offene System arbeiet. Und nun lies doch bitte meinen Beitrag nochmals gaaaanz genau durch. Denn genau das habe ich geschrieben !

Luft ins System bringen stimmt schon. Oder gehört für dich der Ausgleichsbehälter nicht mehr zum System ?

@ magic Pansen

ok das hingegen wusste ich nicht. Resp. ich kann es mir nicht recht vostellen wie da was durchs Aluminum rein soll. Ich ging bisher immer davon aus das die Luft durch eben dieses kleine Loch oben beim Ausgelichsbehälter hinein kann.

 

[Geißlein]

Gut du hast es offentsichtlich begriffen wie das offene System arbeiet.

Ja, im Gegensatz zu Dir scheint es noch immer nicht klar zu sein wie's funktioniert...

Und nun lies doch bitte meinen Beitrag nochmals gaaaanz genau durch. Denn genau das habe ich geschrieben !

Aus Deinem Beitrag lese ich aber was völlig anderes. Da war nämlich von einem "Überdruck", welcher sich beim Bremsen entwickelt und dieser irgendwo "raus muss" die Rede.
Tip, les ihn am besten selbst nochmals durch

Luft ins System bringen stimmt schon. Oder gehört für dich der Ausgleichsbehälter nicht mehr zum System ?

Der gehört schon zum System, hast Du gut erkannt
Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Luft nicht "dorthin kommt wo sie nichts zu suchen hat" (zwischen Geberkolben und Nehmerkolben nämlich)

wofür, wenns funktioniert ist das doch scheiß egal; mich interessiert auch nicht wie die Zusammensetzung meiner Reifen sind; die Legierung meines Rahmenmaterials; die Zusammensetzung des Lacks......etc...

Hast recht, nur wenn man mit den grossen Hunden pissen will, muss man auch in der Lage sein das Bein hoch zu bekommen Ansonsten gilt

 

[magic_pansen]

@bergaufbremser na durchs alu kommt sicher das wenigste, wenn das überhaupt messbar ist, geht er um die plasteleitungen.

 

[Bergaufbremser]

@ Geisslein

Ich denke wir können auch anständig mit einander Diskutieren. Denn das Thema hier ist sehr spannend. Kannst dir also dein Überhebliches getue sparen denn wie du selber zugiebst, blickst auch du nicht 100% durch.

Aber nochmals zu meiner Aussage. Ich war vermutlich zu wenig preziese. Denn für mich war die Aussage klar.

Es entsteht eine art überdruck. Ich kanns nicht besser ausdrücken. Wenn die Hope C2 beim Bremsen heiss wird, bewegt sich der Druckpunkt vom Lenker weg. Die Hebelweite ändert sich nicht ! So als würde sich das DOT unter wärme Ausdehnen. Habe dazu leider nichts im I-Net gefunden. Weis da jemand bescheid ?

Nun habe ich ja bei der C2 dieses Einstellrad oben auf dem Ausgleichsbehälter. Mit diesem kann ich das Volumen im Ausgleichsbehälter bestimmen. Also grösser oder kleiner.

Wenn sie nun heiss ist, drehe ich am Rad und vergrössere somit das Volumen im Ausgleichsbehälter. So bekomme ich den Druckpunkt wieder an den alten Ort zurück.

Bei der Hope M4 z.b. muss ich das ja nicht machen. Dort muss also irgendwie dieser Überdruck raus. Denn bis auf den Unterschied mit dem nicht vorhandenem Rädchen bei der M4 sind die System an sich gleich.
Man entlüftet auch bei beide Systeme auf die selbe art.
Den selben Bremshebel gab es auch als offenes System für die DH04. Der unterscheid war lediglich der Deckel welcher kein Rädchen mehr hatte dafür aber eine Membrane.

Also muss dieses loch doch irgendwie auch als eine Art Überdruckventiel gut sein oder nicht? Oder eben ein dafür sorgen das dort Luft in den Ausgelichbehälter kann wenn sich dort der DOT Pegel verkleinert hat da die Kölben weiter raus gefahren sind.
Wenn ich die m4 aber überfülle mit DOT und sie warm wird, dann drückt es durch dieses Loch flüssigkeit raus.
Also kann dort sehr wohl luft rein als auch raus !

Wenn dem nicht so währe, könntest du auch die Kölben nicht reindrücken vor dem Entlüften ohne den Deckel abzumachen.

Bei der Belagsnachstellung muss ich ja bei der M4 nichts machen. Das geschieht ja von aleine beim Bremsen. Auch das hänt mit diesem Loch zusammen.
Bei der C2 wiederum muss ich am Rad drehen um die Distanz Belag-Scheibe einzustellen.


Was ich nicht mehr weis, ist wie es bei der HS33 war die mein Bruder mal hatte. Die ist doch auch geschlossen.

 

[papa-rene]

du schreibst dich hier um kopf und kragen

das was du bei einem geschlossenen system mit dem verstellrädchen machst, macht bei einem offenen der ausgleichsbehälter.

wenn die bremse *überdruck* hätte, wurden die bremsen unweigerlich blockieren, da beim bremsen der geberkolben über der ausgleichbohrung vom ausgleichsbehälter sitzt

 

[Bergaufbremser]

@ papa rene

nun ich versuche nur das System an sich zu verstehen da ich offensichtlich doch nicht begriffen habe wie es arbeitet. Auch wenn ich bislang davon ausging da ich das System in etwa verstanden habe.

Bei der m4 bestimmt die Bremse ja wie viel DOT im Ausgleichsbehälter vorhanden sein kann. Bei der C2 mach ich das mit hilfe des Rädchens.

Bezüglich Überdruck: Die C2 macht auch immer mehr zu wenn sie heiss wird. Also sie Blockiert irgendwann. Genau das passiert ja bei der m4 ja nicht. Also muss da sehr wohl ein Überdruck vorhanden sein.

 

[Nd-60]

[klugscheiss: an]
Das ist doch eigentlich ganz einfach.

In einem Offenen System kann die Flüssigkeit über einen angeschlossen Ausgleichsbehälter sein Volumen ausgleichen. Denn Öl (wie auch andere Flüssigkeiten und Feststoffe) dehnt sich mit zunehmender Temperatur aus. Dieser Überschuss an Flüssigkeit (Volumen) muss dann ja irgendwo hin. und der entweicht meist durch eine kleine Öffnung in den AGB (Ausgleichsehälter). Das loch ist aber nur dann offen wenn der Geberkolben ganz hinten ist. Sobald der Kolben sich bewegt wird diese öffnung verschlossen. Sonst könnte sich ja kein Druck um System aufbauen und man könnte nicht Bremsen. (Das kann man gut bei der Patrone von einer Hayes HFX erkennen)
Die Belag nachstellung ist ein Thema für sich, denn bei geschlossenen und offenen Systemen kommen unterschiedlich Dichtungen an den Nehmerkolben zum Einsatz.
[Das ist bei Magura und FAQ gut erklärt:
"Wie funktioniert die automatische Nachstellung bei den Scheibenbremsen?"]
Bei einem Geschlossenensystem gibt es keinen AGB in dieser Form. Da wird das Volumen der Flüssigkeit über eine Schraube reguliert. Je weiter rein gedreht wird desto mehr Druck braut sich im System aus. Eigentlich ist es eher so das sich das niveau verschiebt. Denn was man oben rein dreht muss an einer anderen Stelle ja wieder raus. Denn physikalisch bleiben Druck und Volumen konstant. Also fahren die Kolben näher zur Scheibe.
Wird nun das System zusätzlich beim bremsen erwärmt, expandiert die Flüssigkeit und die Beläge fahren noch weiter in Richtungscheibe, bis die Bremse irgenwann "zu macht". Um das zu verhindern muss die Belagnachstellschraube nun zurück gedreht werden um der Flüsskeit mehr Raum zur Verfügung zu stellen. Kühlt das System danach ab und man verändert nicht wieder den Druckpunkt fahren die Kolben noch weiter ein.

Das mit der Diffusion ist zwar richtig aber im Radbereich würde ich sagen ist aufgrund der Größe des Systems dieser effekt fast zu vernachlässigen. Beim KFZ mag das zutreffen mit der 2 Jahresregel, aber im Radsport?! 1. Wird die Flüssigkeit nicht so heiß wie im Auto. Außer man fährt ständig Downhill. 2. Wenn man nicht ständig an seinen Bemsen rum pfuscht würde ich behaupten, dass da höchsten im millionstel Bereich (ppm) H2O diffundiert und bis man dann was merkt im System dauert...

[klugscheiss: aus]

 

[Geißlein]

@ Geisslein

Ich denke wir können auch anständig mit einander Diskutieren. Denn das Thema hier ist sehr spannend. Kannst dir also dein Überhebliches getue sparen denn wie du selber zugiebst, blickst auch du nicht 100% durch.

Aber nochmals zu meiner Aussage. Ich war vermutlich zu wenig preziese. Denn für mich war die Aussage klar.

Es entsteht eine art überdruck. Ich kanns nicht besser ausdrücken. Wenn die Hope C2 beim Bremsen heiss wird, bewegt sich der Druckpunkt vom Lenker weg. Die Hebelweite ändert sich nicht ! So als würde sich das DOT unter wärme Ausdehnen. Habe dazu leider nichts im I-Net gefunden. Weis da jemand bescheid ?

Nun habe ich ja bei der C2 dieses Einstellrad oben auf dem Ausgleichsbehälter. Mit diesem kann ich das Volumen im Ausgleichsbehälter bestimmen. Also grösser oder kleiner.

Wenn sie nun heiss ist, drehe ich am Rad und vergrössere somit das Volumen im Ausgleichsbehälter. So bekomme ich den Druckpunkt wieder an den alten Ort zurück.

Bei der Hope M4 z.b. muss ich das ja nicht machen. Dort muss also irgendwie dieser Überdruck raus. Denn bis auf den Unterschied mit dem nicht vorhandenem Rädchen bei der M4 sind die System an sich gleich.
Man entlüftet auch bei beide Systeme auf die selbe art.
Den selben Bremshebel gab es auch als offenes System für die DH04. Der unterscheid war lediglich der Deckel welcher kein Rädchen mehr hatte dafür aber eine Membrane.

Also muss dieses loch doch irgendwie auch als eine Art Überdruckventiel gut sein oder nicht? Oder eben ein dafür sorgen das dort Luft in den Ausgelichbehälter kann wenn sich dort der DOT Pegel verkleinert hat da die Kölben weiter raus gefahren sind.
Wenn ich die m4 aber überfülle mit DOT und sie warm wird, dann drückt es durch dieses Loch flüssigkeit raus.
Also kann dort sehr wohl luft rein als auch raus !

Wenn dem nicht so währe, könntest du auch die Kölben nicht reindrücken vor dem Entlüften ohne den Deckel abzumachen.

Bei der Belagsnachstellung muss ich ja bei der M4 nichts machen. Das geschieht ja von aleine beim Bremsen. Auch das hänt mit diesem Loch zusammen.
Bei der C2 wiederum muss ich am Rad drehen um die Distanz Belag-Scheibe einzustellen.


Was ich nicht mehr weis, ist wie es bei der HS33 war die mein Bruder mal hatte. Die ist doch auch geschlossen.

Das alles hört sich doch nun wesentlich besser an

Bei einer heissgelaufenen Bremse wird und kann sich das ausgedehnte Bremsmedium in den Ausgleichsbeh. zurückziehen, dies geschiet aber nur dann, wenn nicht gebremst wird (wenn der Geberkolben die Bohrung zum Ausgleichsbeh. nicht überfährt). So funktionierts und ist auch richtig so.

Deshalb führte der Satz...

Bei den offenen Systemen kann der Überdruck welcher sich beim Bremsen im System entwickelt durch eine Dichtung entweichen.

... zu Unstimmigkeiten, besonders das "rot" markierte.

Wenn ich die m4 aber überfülle mit DOT und sie warm wird, dann drückt es durch dieses Loch flüssigkeit raus.
Also kann dort sehr wohl luft rein als auch raus !

Passiert nur, wenn Du beim Neu befüllen bzw. entlüften die Kolben im Sattel nicht zurückdrückst und dann den AB ebenvoll mit Bremsmedium machst.

 

[Bergaufbremser]

@ Geisslein


Ja ich habe mich ganz einfach nicht genügend genau ausgedrückt. Im Geiste wars mir schon klar wie es sein muss. Deshalb habe ich es auch nochmals ganz genau ausgeführt wie ich es gemeint habe.

Das mit dem überfüllen war nur als bsp. gemeint. Habe es mal ausgetest als ich anfing die DH04 mit einem Mini Bremshebel zu betreiben.

EDIT: Nachtrag zum Thma DH04 mit Mini Hebel

Der Mini Hebel hat weniger Volumen als der Pro Hebel. Um das auszugleichen muss man die Bremse mit etwas mehr DOT befüllen.

 

[Pyewacket]

Wenn ich mir hier so einige Posts durchlese und mir das technische Verständnis und Wissen von manchen Leuten vor Augen führe dann sinkt das Niveau dieses Threads doch deutlich ab.......

 

[Ope]

dieses Kommentar wertet den Fred sofort ungemein auf ..... ,
was sollen solche posts???
Das Wort "post" ist im übrigen aus dem englischen daher wird es klein geschrieben.
So .... jetzt durfte ich auch mal klug********n ......


Der verständnislose Ope

 

[andy_]

na seien wir mal ehrlich... hier wartet man doch noch immer auf ernsthafte erfahrungsberichte...
der rest der beiträge kann man als unerwünschte beilage bezeichnen...

 

[Bergaufbremser]

@ andy

Das dürfte auch noch ein weilchen dauern benn bis die Saison richtig los geht gehts noch ein weilchen.
Bei uns öffnen die ersten Parks erst nächsten Monat. Die geilen strecken in den Bergen werden vermutlich noch länger zu sein. Je nach dem wie lange es Schnee hat.

 

[DH-Luza]

@ papa rene

nun ich versuche nur das System an sich zu verstehen da ich offensichtlich doch nicht begriffen habe wie es arbeitet. Auch wenn ich bislang davon ausging da ich das System in etwa verstanden habe...

*off topic*

Wie wär's mit ein paar schicken Grafiken zum Thema?

Manch einer versteht's dann besser! Jetzt sollte auch klar sein, weshalb ausgedehnte, erwärmte Bremsflüssigkeit, oder - je nach Hersteller - auch Mineralöl, erst dann in den Ausgleichsbehälter fließen kann, wenn sich der Geberkolben in der Ruhestellung befindet!
Die Membran sorgt lediglich dafür, dass von außen keine Luft ins System gelangt, indem sie sich dem jeweiligen Füllstand des Ausgleichsbehälters anpaßt! Fazit: Auch bei einem so genannten offenen System ist die Bremse nach außen hin geschlossen, capice?

Die Bilder stammen übrigens von einem Ing. Deiner schwäbischen Lieblingsfirma!

Aber nu' wieder zurück zu den "Nuggets", ok?

Gruesse
Luzi

 

[AzZ2k]

danke Luzi, jetzt sind wir hoffentlich alle schlauer oder wenigstens nich dümmer als vorher

 

[Ope]

WER SCHNÜFFELLÖCHER ÜBERFÄHRT GEHÖRT VERHAFTET !!!


Gruß vom Ope

 

[Bergaufbremser]

@ luzi

danke auch wenn es nicht nötig gewsen währe.

Im übrigen ist das Belüftungsloch bei den Hope Bremsen auf der seite und die Membrande dichtet das Loch nicht ab. Nicht so wie auf deiner Grafik. Deshalb kann dort auch Bremsflüssigkeit austreten, sollte man die Bremse überfüllen.

@ Ope

so was dachte ich auch als ich den Text durchlas.

 

[DH-Luza]

@ luzi

danke...
Im übrigen ist das Belüftungsloch bei den Hope Bremsen auf der seite und die Membrande dichtet das Loch nicht ab. Nicht so wie auf deiner Grafik. Deshalb kann dort auch Bremsflüssigkeit austreten, sollte man die Bremse überfüllen.

Kumpel: "Und, hat er's geschnallt?"
Luzi: "Nö, scheinbar immer noch nicht!"
Kumpel: "Und, gib's was neues über die Nugget, Pxx neue Fahreindrücke; ist sie nun besser, als der "olle Gustav"?
Luzi: "Besser als Gustav? Davon aber ab' - nö, geht immer noch um das Loch im Deckel!" ^^


@BaB

Jau, Loch ist bei der "Hoffnung" seitlich im Deckel!

Ändert aber nichts daran, dass auch bei den Engländern die Membran den Bereich der Bremsflüssigkeit vom Rest der Welt fernhält, also auch vom Loch im Deckel! (Sieht man ganz schön auf dem Bild oben: Erst kommt die Membran und darauf wird der Deckel mit dem seitlichen Loch geschraubt!)
Dieses Loch ist jedoch auch bei Hope (ähnlich wie bei den Schwabenstoppern) dafür da, dass beim Ein- oder Ausfahren der Membran unterm Deckel (z.B. beim Nachstellen der Beläge) kein Vakuum oder Überdruck entsteht! Wenn da Öl aus dem Loch austritt, dann liegt das daran, dass beim Befüllen auch Bremsflüssigkeit zwischen Deckel und Membran gekommen ist, wo sie aber eigentlich nicht hingehört!
Ist aber nicht tragisch: Dies "büschn" Bremsflüssigkeit wird dann meist beim nächsten Ziehen des Hebels rausgedrückt!
Hört das jedoch nicht auf zu siffen, ist entweder die Membran defekt oder sitzt nicht richtig unterm Deckel!
Das Loch im Deckel hat aber auf jedenfall keinen direkten Zugang zum Reservoir mit Bremsflüssigkeit - logisch!

N8
Luzi

 

[Bergaufbremser]

@ luza


ok ich gebe mich geschlagen. Hast recht ! Asche über mein Haupt

Hatte es wohl falsch im Kopf. Hätte aber schwören können das das Loch nicht dort ist. Na ja muss das teil wohl mal wieder in die Finger nehmen