Ciclo Sport vs VDO - welcher Radcomputer zählt die Höhenmeter genauer!

[Fred1000]

Hallo!
Ich habe einen Ciclo Sport Radcomputer (CM434m)
und ein Freund einen VDO! Wenn wir gemeinsame Touren machen zeigt der VDO immer mehr gefahrene Höhenmeter an als der Ciclo. Immer so ca. 60 bis 100hm mehr. Wir starten auch bei gleicher Höhe!
Die aktuell gemessene Höhe an irgendeinem Punkt der Tour ist aber bei beiden Tachos ziehmlich gleich. So plus minus 2hm. Wir streiten dann immer welcher den nun die richtigen Werte anzeigt!
Vielleicht könnt ihr uns ja helfen!

mfg Fred

 

[hochundrunter]

Wir streiten dann immer welcher den nun die richtigen Werte anzeigt!

es gibt hier kein richtig (verbessert mich bitte jemand wenn es eine norm zur hm-summierung gibt), es gibt jeweils unterschiedliche definitionen wie man summiert und wenn man definiert ab 5m unterschied zu summieren, dann kommen eben die werte raus die der hac ausgibt (wird wohl bei allen ciclo auch so sein) wenn man 1m definiert kommt etwas mehr raus und wenn man z.b. 1mm definieren würde, hätte nen tagestour über schotter schnell mal 50000hm.

 

[BillGehts]

das Thema hatten wir hier schon ca 500 mal, die Abweichung kommt durch die fehlerhafte Glättung der Ergebnisse beim VDO. Deshalb sind dessen Ergebnisse in der Regel auch fehlerhafter als die des Ciclosport Höhenmessers. Auf längeren Etappen kann das zu sehr lustigen Ergebnissen führen.

Fazit: Ciclo oder Polar, alles andere ist kalter Kaffee.

 

[hochundrunter]

das Thema hatten wir hier schon ca 500 mal, die Abweichung kommt durch die fehlerhafte Glättung der Ergebnisse beim VDO. Deshalb sind dessen Ergebnisse in der Regel auch fehlerhafter als die des Ciclosport Höhenmessers.

dann erklär mir jetzt aber bitte noch wann die glättung (wie du das bezeichnest) richtig ist? bei 1m, 2m od. 5m.... od. ist es eben doch nur eine frage der definition?

 

[Klaus46]

Also ich habe es mal mit der Auswertung von MagicMaps verglichen mit folgendem Ergebnis:

-bei Touren mit relativ wenig "ebenen" Kilometern, also rauf und runter, stimmen HAC und Kartenauswertung überein.

-bei viel ebenem Streckenverlauf, wo aber in der Praxis ja auch kleine Steigungen und Gefälle sind (die sich je nach Länge der Tour ganz schön aufsummieren können) ist eine Abweichung bei einer ca. 40 km-Tour mit 668 hm HAC 4, MM 860 hm, von ca. 23 % zu verzeichnen. HAC 4 misst zu wenig, Karte zuviel ! Relativ ebener Anteil waren ca. 10 km.

-Bei einer 33 km-Tour, gemischter Verlauf, misst HAC 4: 681 hm, MM 780 hm, also ca. 13 % Abweichung, aber auch hier wieder HAC zu nieder.

Die Wahrheit wird wahrscheinlich irgendwo in der Mitte liegen. Ich werde das mal in Zukunft verfolgen und schauen, ob sich eine Regel, die einigermassen hinhaut, daraus ableiten lässt.

Grobe Annäherung: nur rauf und runter: HAC stimmt
viel eben: HAC plus 12 %
rauf, runter und eben: HAC plus 6 %

Kann für die Richtigkeit nicht garantieren !

Anmerkung: die Aufzeichnungen wurden bisher an und auf der schwäbischen Alb gemacht, also keine lange, ganz flache Wege vorhanden, wie vielleicht in Hamburg oder so.

 

[hochundrunter]

Die Wahrheit wird wahrscheinlich irgendwo in der Mitte liegen.

also nochmal: es gibt hier kein wahr und falsch, es kommt darauf an wie man den schwellwert zur summierung definiert.

in der ciclotour software kann man z.b. einstellen ab wann summiert werden soll, je nach gewähltem wert kommt man auf eine andere summe...

 

[Klaus46]

@ Kosti:

ich weiss nicht, ob das so ganz richtig ist. Hier ein Auszug aus der Serviceseite von Ciclosport:

Zitat:

Was in der Theorie recht simpel erscheint, wird in der Praxis etwas komplizierter. Geht man davon aus, daß eine Luftdruckänderung in Höhenänderung umgesetzt wird, dann wird klar, daß die Geräte (gewisse Ausnahme bei ALPIN2, 3, 5) auch natürliche Luftdruckänderungen als Höhenänderung anzeigen. Dies führt zu Fehlern in der Anzeige der aktuellen Höhe ist aber systembedingt nicht änderbar.
Um die Fehler geringer zu halten (gerade in den Summenfunktionen), wird bei allen Geräten mit Höhenmessung mit einer Hysterese von 5 Metern gearbeitet. Dies bedeutet, daß erst Höhenänderungen ab 5 Metern aufsummiert werden, dies gleicht die natürlichen Schwankungen bei stabiler Wetter- und damit Luftdrucklage aus. Schwankt der Luftdruck (z.B. bei einem durchziehenden Tiefdruckgebiet) allerdings stärker, so werden auch hier fehlerhafte Werte angezeigt.

Zitatende.

Das heisst also, in der Aufsummierung ist es weniger (also numerischer Wert), aber in der Grafik siehst du jeden Meter.
Also meiner Ansicht nach, gehen hier die "kleinen" Höhenmeter verschütt !!

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wäre ja schön, wenn es beim HAC stimmen würde.

PS:ich habe bei den Importparametern "1 m" Auflösung für Aufsummierung gewählt.

 

[GrazerTourer]

Das heisst also, in der Aufsummierung ist es weniger (also numerischer Wert), aber in der Grafik siehst du jeden Meter.
Also meiner Ansicht nach, gehen hier die "kleinen" Höhenmeter verschütt !!

Die GRafik verwendet die alle 20sek abgespeicherten Punkte. Wenn du innerhalb von 20 Sekunden (genauer: genau im Intervall wo gespeichert wird) mit deinem Bike 100hm zurücklegst und danngleich wieder 50 hinaufbretterst (okay, das wirst du kaum schaffen), dann hast du 50hm verlust im Diagramm Ich denke aber auch, daß die Auswertung nach dem DIagramm genauer sein wird. DAs heißt, wenn man alle abgespeichrten Werte am PC auswertet kommt - so denke ich - ein vernünftigerer Wert heraus als der, den das Gerät anzeigt.

 

[squirrel]

tja, scheint eine Kombination aus allen Faktoren zu sein. Ich stelle das auch immer fest, wenn ich meine Werte des CM414 AltiM mit denen des 720i eines Mitfahrers vergleiche. Angezeigte Höhe ist ziemlich gleich, die Summierung aber unterschiedlich.
Fakt ist, dass der Ciclo ja nur alle 20 Sek speichert und nur, wenn der Höhenunterschied 5m beträgt. Im Bezug auf Höhenunterschied fände ich ein INtervall von weniger als 3m auch nicht unbedingt sinnvoll. Sonst würde das Ding ja, wenn ich mein Bike im Graben ablege um zu pinkeln, bei der Weiterfahrt 2 gefahrene Höhenmeter speichern! (Und jetzt sagt bitte nicht: "wer pinkeln muss hat nur noch nicht genug geschwitzt!" )
Wie sind den die Speicherintervalle beim VDO?

 

[GrazerTourer]

Fakt ist, dass der Ciclo ja nur alle 20 Sek speichert und nur, wenn der Höhenunterschied 5m beträgt.

Hmm... Das kann nicht stimmen. Fakt ist, daß der Ciclo alle 20 Sekunden speichert. Das mit den 5m betrifft doch nur die Auswertung am Gerät! Sonst würden ja auch Pulsdaten etc im Diagramm fehlen!

 

[Ralphi]

tja, scheint eine Kombination aus allen Faktoren zu sein. Ich stelle das auch immer fest, wenn ich meine Werte des CM414 AltiM mit denen des 720i eines Mitfahrers vergleiche. Angezeigte Höhe ist ziemlich gleich, die Summierung aber unterschiedlich.
Fakt ist, dass der Ciclo ja nur alle 20 Sek speichert und nur, wenn der Höhenunterschied 5m beträgt. Im Bezug auf Höhenunterschied fände ich ein INtervall von weniger als 3m auch nicht unbedingt sinnvoll. Sonst würde das Ding ja, wenn ich mein Bike im Graben ablege um zu pinkeln, bei der Weiterfahrt 2 gefahrene Höhenmeter speichern! (Und jetzt sagt bitte nicht: "wer pinkeln muss hat nur noch nicht genug geschwitzt!" )
Wie sind den die Speicherintervalle beim VDO?

Falls es interessiert:

Der Ciclo speichert immer im 20 Sek-Takt die Daten ab (auch wenn der Höhenunterschied < 5 m ist - die sind nur für die interne Kumulierung im Hac4 selbst von Belang) und dem Speicherinterval (20 sek) fallen in der Regel auch keine Höhendaten zum Opfer, da man in diesen 20 Sekunden in der Regel keine größeren +/- Höhenwerte zu verzeichnen hat (sprich: keine 'Sinuskurve' erfasst wird, sondern eine steigende oder fallende Gerade). Daher ist es fast egal, da die Höhenwerte trotz allem in der Software erfasst werden. Die Software hat aber einen internen Kumulierungsfilter implementiert. Wenn man diesen in den Grundeinstellungen auf Null stellt, so werden die Höhendaten fast eins zu eins durchgereicht.

Es ist aber in der Tat so, dass die Software aufgrund des 20 sek-Speicherintervalls niemals die internen Werte des Hacs errechnen kann, weshalb es immer 'kleinere' Abweichungen zwischen Software und Hac geben wird.

Es gibt auch kein richtig und falsch, denn wenn man z.B. eine digitale topografische Karte zum Vergleich hernimmt, dann wird diese in der Regel immer mehr Höhenmeter aufschlüsseln, da diese digitalen Karten die Daten a) nicht filtern, b) allerdings die Höhendaten auch nur in einem 'groben' Raster gespeichert haben, sodass nicht für jeden Punkt auf der Karte auch die wirklich zugehörigen Höhenwerte ausgelesen werden können, sondern unter Umständen Höhenwerte, die einige Meter von dem eigentlichen Streckenpunkt entfernt liegen.

Diese Kumulierungsfilter sind daher ein Kompromiss, die darauf abzielen, dass man kleinere Höhendiffererenzen filtert, weil diese keinem Auf- oder Abstieg gleichkommen. Das Beispiel mit dem Pinkeln und das Rad in den Graben legen trifft die Sache sehr gut, denn auch einen kleinen Hubel, denn man quasi im Rollen mitnimmt, ist ja kein Anstieg, der es Wert wäre, summiert zu werden.

Gruß Ralph

 

[Enrgy]

..Das Beispiel mit dem Pinkeln und das Rad in den Graben legen trifft die Sache sehr gut...

Die Geräte messen ja wirklich schon recht empfindlich. Man kann deutlich den Unterschied von "auf dem Boden liegen" und "hoch am ausgestreckten Arm halten" erkennen.

Das mit der Kumulierungsfunktion beim Datenimport war mir auch neu, steht wohl defaultmäßig auf "1". Hab grad mal rumgespielt, meine letzte Tour hat dann entweder 1400HM (bei Stellung "0") oder 1200HM (bei Stellung "10"). Ich laß es bei "1" stehen, ist besser fürs Ego

 

[Ralphi]

Die Geräte messen ja wirklich schon recht empfindlich. Man kann deutlich den Unterschied von "auf dem Boden liegen" und "hoch am ausgestreckten Arm halten" erkennen.

Das mit der Kumulierungsfunktion beim Datenimport war mir auch neu, steht wohl defaultmäßig auf "1". Hab grad mal rumgespielt, meine letzte Tour hat dann entweder 1400HM (bei Stellung "0") oder 1200HM (bei Stellung "10"). Ich laß es bei "1" stehen, ist besser fürs Ego

1 ist der Filterwert, den auch die Hactronic intern verwendet. Damit ist sichergestellt, dass es keine Abweichung zwischen Hactronic und dem oftmals so geschmähten CicloTour-Programm gibt und deswegen steht der Wert defaultmässig auch auf eins. Das man diesen Wert überhaupt modifizieren kann, liegt einzig und alleine darin begründet, dass es Useranfragen gab, die gerne den Filter deaktivieren wollten, wenngleich man sich damit keinen echten Gefallen tut, da die Werte dadurch m.E. so she rnach oben verschoben werden

Gruß Ralph

 

[Enrgy]

@ ralphi

ah, danke, der entwickler meldet sich persönlich zu wort! find ich prima, dann brauch ich nicht in deinem forum zu stöbern

ich will dich ja nicht löchern, aber eine sache stört mich am ansonsten wirklich tollen programm: i
ch würde gerne in dem jahresbilanz-terminkalender (dort wo alle touren immer nach hm, km etc farbig dargestellt sind) nicht nur die hf-zonen, sondern auch die anderen zonen anders aufteilen können, so daß zb touren zwischen 50km und 99km mehrere blöcke haben. ebenso bei den hm und km/h-bereichen. das scheint mir sehr auf die rennradler ausgelegt zu sein. ist ja auch nicht schlimm, jeder fährt ja andere touren von der länge her. aber deswegen würde ich es gerne verstellen können.
gibts da eine möglichkeit in (ferner) zukunft, daß das implementiert wird?

gruß enrgy

 

[GrazerTourer]

Wo wir gerade dabei sind
Warum gibt's für das CicloTrainer programm nciht vernünftige Filter? ich würde gerne nach Sportarten filtern können (sodaß die Spaltenansicht auch nur nach Sportarten geht). Weites wäre eine Suche super.

ich bin eh am überlegen ob ich mir selber etwas programmieren soll - aber warum nciht zuerst fragen

 

[hochundrunter]

@ Kosti:

ich weiss nicht, ob das so ganz richtig ist. ....

.... Das heisst also, in der Aufsummierung ist es weniger (also numerischer Wert), aber in der Grafik siehst du jeden Meter.
Also meiner Ansicht nach, gehen hier die "kleinen" Höhenmeter verschütt !!

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wäre ja schön, wenn es beim HAC stimmen würde.

PS:ich habe bei den Importparametern "1 m" Auflösung für Aufsummierung gewählt.

hi klaus, falls das nach ralphs (verständlicherweise zutreffenden) noch nicht ganz klar ist: das gerät misst ständig und speichert den "genauen" höhenwert alle 20 sec., die interne schwelle zur summierung beim hac4 ist 5m, das ist weder richtig noch falsch, sondern eine sinnvolle definition.
bei der software macht 1 od. 2m schwelle sinn, da diese ja nur alle 20sec einen wert erhält.

 

[Klaus46]

Hallo Kosti,

thx, ich habe es verstanden.

 

[Azrael]

@Klaus
zu deinem Post weiter oben kann ich nur sagen:
Probier mal das update von MagicMap downzuloaden und zu installieren. (wenn du nicht schon hast) Danach stimme alles was die karte ausgibt wesentlich besser mit meinem Polar überein....

Klickst du!

 

[Klaus46]

@ Azrael:

Hallo,
das update der MagicMapshabe ich seit Erscheinen geladen, in den Einstellungen unter "Pfad" den Faktor auf 100 %, also, dass er kleine Höhenschwankungen am meisten unterdrückt.